Sobre vivir fuera de la norma, ser leal a quien eres y aprender a colocar tu ego | Lydia Cacho | 291

Diego: Lydia, Oriana Fallaci, cuéntame de ella.

Lydia: ¿Qué te cuento? Cuando era niña mi madre era feminista, era de origen francés, mis abuelos llegaron a México huyendo de la guerra y todo el feminismo de mi madre venía de una visión mucho más humanista que el feminismo norteamericano, que era el que se derramaba a México, el feminismo norteamericano tenía que ver con la política, con la batalla de las feministas de los 50, 60, contra las armas nucleares, contra la guerra, etc., muy pegado a la política, muy en Washington, como con una visión muy concreta, que era un feminismo de mujeres privilegiadas, blancas, norteamericanas. Mi madre viene de un feminismo más humanista europeo, también muy de mujeres blancas, europeas, porque así era la realidad. Pero luego cuando ella llega a México y se casa con mi padre, mi padre viene de su familia de Oaxaca, en fin, ella se vincula con toda una historia de las mujeres centroamericanas y sudamericanas. Y entonces su visión del mundo cambia radicalmente porque ella tiene una mirada de las mujeres de allá abajo, del sur. Las feministas del sur que estaban en otras batallas muy distintas, racializadas, que hablaban de diversidad sexual, etc., cuando, en aquel entonces, cuando yo era niña, en los 60 y 70, no se hablaba de eso. Mi madre viene de esa cultura. Entonces cuando mi madre empieza a vincularse con las feministas, empieza a conocer a todas ellas. Y una de ellas es Oriana Fallaci, fotógrafa, activista, guerrillera, escritora, documentalista, fotógrafa. Y que se convirtió en referente para muchos de nosotras. Para mí, como niña, ella y muchas otras feministas adultas de Latinoamérica y sobre todo de Centroamérica europeas que habían llegado allí a buscar una vida distinta, como estaban en una búsqueda, significaron un cambio radical para mi mirada del mundo. Yo ahí entendí que yo podía ser quien yo quisiera ser. Gracias a mirar a mi madre, a mi abuela, que era una feminista radical. 

DB: Tu abuela del lado… 

LC: Mi abuela materna

DB: ¿Se vino de Francia a México o se quedó?

LC: De Francia con mi abuela. No, ellos se vinieron a México, a Veracruz. La pasaron jodidísimos cuando llegaron. Mi abuela hizo un restaurancito para sobrevivir. Hicieron todos los trabajos posibles para sobrevivir ella y mi abuelo con mi madre muy pequeña. Pero tenían esta visión muy universal de lo que habían vivido en Portugal, porque mi abuelo era portugués en España...

DB: Perdón que te interrumpa, ¿quién vino fue tu abuela o tu mamá?

LC: No, mi abuela. Mi abuela materna y mi abuelo materno. A ver, mi abuelo materno es portugués. Mi abuelo materno es portugués. Nació en Oporto, en una familia de pescadores muy humilde. Mi abuela materna era francesa, de una familia más culta. Y ellos se enamoran, se casan, se meten en el mundo del comunismo, de los rojos europeos, empiezan a vincularse con las y los republicanos españoles, en aquel entonces empieza también la dictadura de Salazar en Portugal y ellos se meten en esos movimientos sociales, políticos sociales. Y tienen a mi mamá, nace mi madre, que se llamaba Paulette, nace en Francia, en Lyon. Y cuando empiezan a perseguir, la dictadura de Salazar en Portugal, empieza a perseguir a mi abuelo por meterse en rollos políticos y a mi abuela por meterse también con los supuestamente radicales republicanos españoles.

DB: A tu abuela me imagino que su familia y demás la veían como que está traicionando, ¿no? ¿O no pasó así? O sea, por el hecho de estar… Si venía de una familia más adinerada o culta y está apoyando el comunismo y tal, ¿no era mal vista por todo su círculo social?

LC: No, porque no eran… A ver, mi abuela era de una familia culta, que era como distinto, era una clase media ilustrada, digamos. Un poco como medio burguesa, pero muy vinculada también con Portugal, porque su bisabuela era portuguesa. Ahora está muy dividida la península ibérica, pero estaba muy unida, ¿no? Francia, España y Portugal tenían un vínculo muy sólido porque todos estaban en riesgo antidemocrático, o sea, los fascistas estaban aquí, entonces la gente se cubría y se protegía antes y ahora ya se olvidaron un poco de eso, porque todos son demócratas o se creen demócratas, esa es otra historia.

DB: Nos necesitamos, somos amigos, y ya cuando no te necesito ya no somos tan compas.

LC: Exactamente. Bueno, pues mi abuelo de jovencito era futbolista, jugó en el Club do Porto, de ahí viene mi fascinación con el fútbol, jugó en el Club do Porto, era futbolista. Mi abuela un día lo va a ver jugar fútbol, se enamoró de él perdidamente, y de ahí, bueno, ya se enamoraron y tal, se casaron muchos años después y tuvieron a mi mamá. Y entonces, ya metidos en toda esta batalla con las y los republicanos y con la gente que estaba en contra del fascismo y contra la dictadura en Portugal, tuvieron que huir y se fueron, se fueron a México y llegaron a Veracruz. Mi mamá llegó a los cinco años a Veracruz.

DB: Entonces la de las ideas feministas era tu abuela.

LC: Mi abuela materna era la feminista, pero además mi abuelo también. Yo debo decir, esto es muy importante para mí, porque cuando la gente dice no hay hombres feministas, digo es que hay muchas mujeres feministas, sin duda, y somos las que hemos instalado esta como nueva edad del mundo, pero hay muchos hombres feministas amorosos que han estado ahí, no solo, digamos, acompañando, sino desde una convicción interna. Y mi abuelo era eso. Mi abuelo era un hombre igualitario en todo. O sea, yo, mi idea del amor, que es muy jodida, porque ya lo podríamos en otro capítulo hablar de esto, nació de ver a mis abuelos en una relación súper igualitaria, amorosa, donde ellos desplegaban como todos sus afectos, el amor, la sexualidad, en frente de todos nosotros, cuando eso no se usaba en los 60 y los 70 en gente tan mayor, ¿no? Y su relación era totalmente igualitaria.

DB: ¿A qué te refieres? ¿Un ejemplo?

LC: A ver, mis abuelos hacían mil cosas de trabajo para subsistir y luego les iba bien, como en clase media, pero mi abuelo entraba a la cocina y mi abuela estaba haciendo algo de comer y le decía a mi abuelo “haz tal cosa” y él sabía que iba a lavar, ¿sabes? Como a fregar trastes, a lavar trastes, a hacer lo que tuviera que hacer para estar ahí. Y mi abuela le decía “ay, necesitamos tal cosa” y él decía “voy al mercado” y se iba a comprar. Y era algo absolutamente natural. 

DB: Suena estúpido, pero sabía dónde está todo, porque a entras y dices “¿dónde está tal, dónde guardas, no sé qué? 

LC: No era el típico hombre de “¿dónde está la mostaza?” y la mostaza le está golpeando la cara, pero no la quiere ver para que la mujer se la dé en la mano, ¿no? O sea, a eso mi mamá le llamaba como el actuar estúpido, ¿no? Porque hay que actuar como tonto para que te sirvan todo. Es súper cómodo eso. Hacerse el tonto es bien cómodo para que te hagan todo el trabajo. Y las mujeres caemos en ser las que todo quieren resolver, entonces, bueno, pues mis abuelos no eran eso. Y entonces mis abuelos...

DB: Nada más quiero un ejemplo más antes de que sigas diciendo, y te voy a interrumpir siempre, se me olvidó decirte, pero de esta parte de que dices de cosas que no se hacían del amor, de la sexualidad, de cómo se relacionaban entre ellos, pues un ejemplo de otra cosa que no era tan normal en ese entonces, pero que ellos lo hacían así sin problema.

LC: A ver, obviamente en los 60, yo nací en 1963. Eso quiere decir que tengo 60 años ahorita, pero en aquel entonces, en los 60, para las feministas mexicanas, para poner el contexto, y latinoamericanas, la liberación era ponerse minifalda e ir a la universidad. Los actos liberadores absolutos. O sea, solo esos dos. Ya luego todo lo demás político, ya era otra historia. Pero esas dos cosas, atreverte a salir en minifalda y decir “este es mi cuerpo y se joden todos y no pueden opinar sobre él y yo tengo el cuerpo que yo tengo y como quiero salgo”, ¿no? Y la otra es “voy a estudiar porque voy a nutrir mi mente y lo voy a hacer en la universidad y me da igual lo que tú opines”. Entonces, esos eran los dos contextos de las jóvenes mexicanas y latinoamericanas en general. Pero mis abuelos eran una pareja absolutamente igualitaria en todos los sentidos. O sea, opinaban los dos en todo. Yo jamás escuché a mi abuelo decirle a mi abuela unas cosas como las que mi padre intentaba decirle a mi mamá, que no le iba bien con eso, o mis tíos o todos los hombres en general a mi alrededor. Y era una relación no solamente igualitaria en el sentido como activo del día a día, sino además amoroso y erótico. O sea, mi abuelo se la pasaba agarrándole la mano, la besuqueaba en las calles. Yo me acuerdo un día que iba caminando con ellos, como a los 12 años, por Reforma, por esta avenida monumental en la Ciudad de México. Iban caminando los dos y de repente mi abuelo voltea, mi abuela era una mujer bellísima, así toda rotunda y con un cuerpazo, divino, con los ojos verdes, era hermosísima. Y mi abuelo se le queda viendo y le dice “eres la mujer más bella del mundo”. Y pum, le agarra la nalga. Y yo creo que me quedé así y dije… Mi papá jamás lo viera hacer eso. Mi papá, mexicano, era de una familia militar bastante conservadora. Luego mi mamá lo reeducó en el feminismo, pero mi papá es muy conservador hasta la fecha. Jamás vi esa demostración de afectos. Mi papá y mi mamá se daban un beso, pero mis abuelos, como, pam, le agarra la nalga así, le planta un beso en pleno Reforma. Y me acuerdo haberme quedado así y pensar “esto es el amor”. Un amor que no tiene miedo de desplegarse en medio de la calle, ¿sabes? De esta manera, en la que los dos están sonriendo y se quieren ¿sabes? Y se expresan así y se disfrutan en todo. Entonces, para mí, mi abuelo y mi abuela fueron mis referentes. Yo siempre digo que a mi papá no le cae bien esto que voy a decir, y seguro que lo va a ver, pero ya está acostumbrado, mi padre emocional fue mi abuelo materno, no fue mi papá biológico, ¿no? Mi papá biológico fue otras cosas, mi papá biológico fue un hombre que se dedicó a ser hombre cartera, como lo educaron en el mundo militar, y él era un hombre ausente, era un padre ausente. Entonces, mi herida esencial, como la de millones de personas en Latinoamérica y en el mundo, es la ausencia paterna. Pero mi abuelo estuvo allí, ¿no? Y eso marcó la diferencia.

DB: ¿Tú le contabas todo a tus abuelos?

LC: Todo.

DB: O sea, era como ese apoyo que tenías de poder contar tus sueños, tus ilusiones, tus problemas y demás. Tu papá es el que te dijo lo del teléfono, ¿no? De por qué estás jugando a estar en el teléfono y no jugabas otra cosa y tu abuelo y tu abuela fueron los que te dijeron “lo que quieras”.

LC: Mis abuelos, yo me acuerdo, mira, mi abuelo hacía cosas súper locas, como yo tenía seis o siete años y él era buenísimo para todo lo manual, o sea, era un sobreviviente de la guerra y de la pobreza. Mi abuelo, antes de que él naciera en Portugal, once de sus hermanos, que habían nacido muchos años antes, se murieron por la peste en Europa, y él, o sea, su madre que era muy mayor cuando lo tuvo por accidente, realmente no fue voluntario, no era esta maternidad deseada ni esas mamarrachadas que cuentan, era como “bueno, tuvo un accidente”, a él y a su hermano, después de haber perdido a once hijos. Entonces mi abuelo era un hombre que resolvía todo, el trabajaba en lo que hubiera que trabajar. Yo eso lo aprendí de él. ¿Sabes? Como para sobrevivir. “Mi meta en la vida no es hacer dinero, no es tener cosas materiales, mi meta en la vida es voy a hacer todo lo que tenga que hacer para trabajar, para seguir mi misión interior”.

DB: Ese tipo de cosas que a lo mejor son tan simples de nunca hay un foco fundido, se fundió el foco y en ese momento se cambia.

LC: Mi abuelo eso era. O sea, mi abuelo, a mí el que me enseñó a tener… Me decía “mira, mijita, una mujer siempre debe tener…” yo tenía, no sé, diez años, “una mujer siempre debe tener a la mano una caja de herramientas”, pero de herramientas no metafóricas, reales, o sea, tu martillo, tu llave, todo lo que tengas que tener a la mano porque tienes que usarlas eventualmente, clavos, un tornillo, un taladro, etcétera, etcétera. Mi abuelo decía tiene que tener eso una mujer “un pasaporte a la mano para huir si tiene que huir, amistades más inteligentes que ella, siempre, está rodeada de personas más inteligentes y un amor al que llegar y que llegue contigo”. Eso es lo que mi abuelo siempre me decía. Y sigue siendo como... Yo soy la que resuelve todo en la casa. Mi marido era incapaz de tomar un taladro y saber arreglar. Yo lo hago de plomera, de carpintera, de lo que sea. Y además lo disfruto un montón. Me parece súper divertido, desde niña. Y mi abuelo hacía eso. Mi madre, cuando éramos niñas, nos agarraron a mis hermanas y hermanos y nos enseñó a cambiar las llantas de un coche. Mi mamá me dijo “vas a aprender a manejar” a los 16, “vas a aprender a cambiar las llantas primero”. Luego, en ese entonces, teníamos un caribe viejísimo que se estaba destartalando, que era el que pasaban de hermanos a hermanos y tenía un problema del radiador. Mi mamá decía “mira, cuando se empieza a calentar y ves que empieza a pasar así la aguja, tienes que llevar siempre unas garrafas de agua atrás y tienes que poner el anticongelante, el azul”. Entonces, todo. Teníamos que saber las básicas de la mecánica, cambiar una batería de coche, si estás en una carretera y hay un accidente cómo ayudas a otras personas. O sea, eso me lo enseñaron antes de cumplir diez años.

DB: ¿No te sentías la rara en tu entorno?

LC: Siempre. Siempre he sido muy rara.

DB: ¿Cómo no te pegaba ser la rara?

LC: Siempre me pegó ser la rara.

DB: ¿Sí sentías feo? Emocionalmente me refiero.

LC: Ah, no. Siempre me sentía...

DB: No que te pegara de que tuvieras consecuencias, me refiero a que emocionalmente... “Es que nadie de mis amigas sabe hacer nada de esto”, incluso que sintieras que no hay... Si te estaban a ti llevando a un tema más allá intelectualmente de recursos en cuanto a sé cuidarme y tal, y te ponen en el mismo salón con niñas de tu edad y niños de tu edad, ¿de qué platicas con ellas? O no sé, ¿de qué convives? ¿No te sentías así fuera del lugar que te sintieras “dónde quepo”?

LC: Sí, yo como millones de personas... Ahora entiendo que son millones, en ese entonces no lo entendía, me sentía absolutamente inadecuada. Era muy, muy flaquita, súper flaquita. Me gustaba el fútbol, me gustaban cosas que supuestamente eran de niños. Ahora ya suena como ridículo, pero en los 60 no era ridículo. Y claro, los niños en la escuela me trataban súper mal, me decían lesbiana, que según ellos era un insulto. Entonces un día llegué con mamá ahí llorando y “me dijeron que soy una lesbiana”. Mi mamá decía, “¿eres una silla?” Esa era la respuesta de mi madre. “¿Eres una silla?” “¿Cómo?” “¿Eres silla? Niña, ¿eres una silla?”. “No mamá, no soy una silla, soy una niña.” “Bueno, ¿eres una tal?” Y así me empezaba a ponerme. “¿Es un insulto que te diga una silla? ¿Es un insulto que te diga una lesbiana?” Me decía “bueno, pues es simplemente una condición. Las personas se enamoran de las personas. Las mujeres se enamoran de las mujeres, los hombres de los hombres y las mujeres de los hombres. Este mundo no es solo de hombres y mujeres que se enamoran.” Esa fue toda la explicación que me dio cuando me dijeron lesbiana. Y a partir de ese momento entendí que daba igual. Y sí, me sentía excluida y me sigo sintiendo todavía.

DB: ¿Por qué?

LC: Hasta la fecha, como entender que asumo mis rarezas, que cada quien tiene sus rarezas, no me siento la excepcional, pero asumir todas mis rarezas y el contexto en el que yo crecí, la cultura que yo recibí, la educación extraña para esa época y para el entorno en el que yo crecí, en México y el entorno latinoamericano, fue súper difícil porque yo era muy rebelde.

DB: Es que es bien raro porque es ok, que esta persona sea muy educada, muy capaz, muy todo, y lo que te juega a favor te juega en contra al mismo tiempo porque, ¿sabes? “¿Cómo lo administro? Hice todo esto más que los demás, sé todas esas cosas, pero no me encajo por lo mismo, porque soy la sabelotodo”, aunque no seas vocalmente sabelotodo, y luego esas cosas de “es que eso no está bien y sí me doy cuenta que no está bien”, que otra gente a lo mejor no se da cuenta a esa edad y es como que “ay, que el maestro haga esto, que me hable así, no pasa nada y” tú no tenías eso. Tú al revés. Y te vas a haber metido en muchas broncas o en temas con los maestros, no sé.

LC: En muchas, todo el tiempo. Pero además es que eso que acabas de decir es fundamental porque yo creo que si tú no te arriesgas en la vida para seguir tus sueños, aunque sean elementales, cuando eres una niña, lo que tú crees que es lo que responde a tus necesidades vitales, a tu impulso vital para ser tú, para sobrevivir en un mundo tan adverso, para hacerte presente, digamos, para validar tu vida y tu presencia, si no lo haces, te vendes al sistema. Al sistema en todos los sentidos. Al sistema educativo, al sistema cultural. Y entonces vives, vas cultivando una tristeza interna que te come por dentro y que te convierte en una persona absolutamente mediocre. Que no va a hacer nada con su vida, con su vida emocional, con su vida económica, con su vida intelectual. Y entonces vas a ser como parte de la borregada que está por ahí dándole la vuelta al mundo y que luego cuando lleguen los 50 o algo le va a dar la puta crisis de la edad y se va a querer cortar las venas, hombre p mujer  porque va a decir “¿qué demonios hice con mi vida?” Y yo eso lo entendí de niña.

DB: Eso hoy lo sabes, pero de niña...

LC: Ah no, era jodidísimo.

DB: Pero ¿qué pasó? Si puedes tratar de identificar así para que no te matara esa sensación porque es como tenías un tesoro antes de que... o sea, muy temprano.  Bueno, fue una edad muy chica donde a lo mejor ni siquiera lo entendías, ese poder que te estaban dando. ¿Cómo evitaste que te lo quitaran porque tanta seguridad te puede generar inseguridad al mismo tiempo? Esa es mi pregunta, ¿cómo haces para que no te mataran eso?

LC: Esa es la mejor pregunta que me han hecho porque en realidad yo era una niña súper insegura. Sigo siendo, aunque la gente no me lo crea, muy tímida. Y tengo muchas inseguridades, de otro tipo ahora, pero en aquel entonces era muy insegura. Me sentía la niña más fea del colegio, pero no la fealdad de la preocupación del body shaming y todo eso que está pasando ahora con todas las chicas que lo están sufriendo súper jodidamente en las redes sociales y eso, era otra forma de inseguridad. Mi hermana mayor era súper guapa, toda bonita, toda tal, y era muy sexy y era una flaquita que le daba igual. No me gustaba usar faldas, me daba un poco lo mismo todo lo que estaba pasando fuera de mi cuerpo.

DB: ¿Un poco más invisible, sientes tú?

LC: Sí, me sentía muy invisible. No me preocupaba ser invisible para los niños. Eso jugaba a mi favor, debo decirlo, era muy importante, porque entonces yo tenía muchos más amigos hombres que mujeres desde niña.

DB: No intimidabas a los hombres.

LC: No, cuando era niña no. Ahora ya es otra historia. Cuando hablábamos de vida sexual ya hablábamos de otra cosa. En ese momento cero, claro. Yo todavía tengo amigos, que además algunos ellos por casualidades de la vida se han venido a vivir en Europa, que son amigos míos desde la niñez y crecimos juntos, eran mejores amigos y hasta la fecha lo son. O sea, sobrevivieron amistades que llevan 50 años vivas. Es muy fuerte. Y lo que te puedo decir de esos amigos es que todos ellos tenían esta misma sensación de inadecuación, inadaptados. O sea, el músico Alfonso André, que era el baterista de Caifanes, íbamos juntos a la escuela, nos sentábamos hasta atrás porque no queríamos estudiar, nos pasábamos escribiendo en un cuaderno y cotorreando y tal. Toda mi banda de amigos, Alfonso Cuarón, todo mi grupo de amigos inadaptados sociales hicimos lo que queríamos hacer de la vida. Y creo que como en la adolescencia, como en los 12 o 13 años, a pesar de sentirme acomplejadísima y desear estar enamorada, como todo el mundo. A mí no me condicionaba mi complejo de no ser bonita, de no ser guapa, de no ser como las bonitas del salón o tal para sentir que yo podía relacionarme bien con los hombres, porque yo soy eminentemente heterosexual, digámoslo así, y entonces, a mí no me afectaba en absoluto sentir que mi aspecto físico fuera fundamental para poder relacionarme con los niños desde otros lugares, afectivos, intelectuales, emocionales, de juego. Yo era muy buena para el básquet, por ejemplo, entonces jugaba con casi puros niños y la pasaba muy bien. Y eso creo que tiene que ver con un reflejo de mi abuelo, por eso reivindico tanto mi trabajo con los hombres en mi trabajo feminista, porque eso tiene que ver con cómo vas construyendo tu relación de los afectos desde el sentirte excluida, o excluido, en mi caso excluida, de la norma. O sea, yo siempre desde pequeña sabía que era una niña anormal. Y mi hermana mayor, que era la normalita, que cumplía con todas las reglas, que era la bonita, que obedecía a mi papá, que era manipuladora….

DB: Saludos.

LC: Saludos a mi hermana, que era la perfecta, la hija perfecta, que luego ha pagado su costo por haber sido, debe ser jodidísimo, haber sido la consentida de mi padre, era la hija perfecta, la que sacaba puros dieces, yo era la antítesis de eso. Entonces yo la veía y había momentos en los que pensaba “eso es lo que hay que hacer para estar bien, para ser una niña querida”, porque yo no me sentía querida, evidentemente, me sentía excluida, todo el drama que armamos, las personas que nos sentimos excluidas. Pero luego, por otro lado, sentía que mi verdadero poder, ahora lo puedo articular, en ese entonces no lo podía articular, pero lo sabía vivir y reivindicar de maneras muy infantiles, yo sabía que mi anormalidad era mi verdadero poder. Decir las cosas que no se deben decir, decir no cuando quieres decir no, porque mi padre desde niña me decía “tú no puedes decir que no, yo mando.” Y yo le decía “pues tú puedes mandar, pero yo estoy diciendo que no quiero ir y que no me gusta eso y no lo voy a hacer”. Y bueno, me costó muchos castigos, pero daba igual, incluso un par de palizas, no de mi padre, mi madre las daba porque era la regla, y no me importaba. ¿Sabes? Era como, “ok, este es el costo, okay”.

DB: Quiero desmenuzar muchas cosas que estás diciendo ahorita, muchas, porque veo muchas cosas que me interesan ahí, pero nada más, hay una cosa que dijiste, cuando te mencioné que te sentías invisible, decías “en  los hombres no me importaba eso”, pero no sé si te refieres a algo más también donde no te sentías vista.

LC: Sí, claro, yo no me sentía vista. Primero no me sentía vista.

DB: Porque con los hombres dijiste “estaba ahí y no me importaba”, pero lo otro...

LC: A ver, emocionalmente yo no me sentía vista porque, como millones de personas, tenía un padre ausente y mi herida esencial es la ausencia paterna. Y entonces yo no me sentía vista por mi padre, definitivamente. Por mi madre me sentía demasiado vista, por mi madre a la mejor demasiado, ahora viéndolo a distancia, y muy presente en esta realidad de la calle, de todo lo que… Ella era psicóloga, activista, por los derechos de las mujeres, todo esto en lo que yo me involucré con ella, entonces por un lado tenía este demasiado corazón y alma como en la vida real, en el cotidiano, en mirar la pobreza y el dolor del mundo. Y por otro lado tenía mi padre que era el hombre cartera, el señor que hacía mucho dinero y que… Bueno, nosotros no lo vimos, pero luego descubrimos que hacía mucho dinero, que traía dinero a la casa y que él cumplía con su deber de señor cartera. Un señor súper guapo, todo acá, todo educado, no sé cuánto, que fue ascendiendo de sus empresas y bla, bla, bla, pero en la vida de sus hijos e hijas, y particularmente su viviencia era que nosotros éramos tangenciales a su existencia. Para mi papá, una de las cosas que él era, era ser padre, pero él era un hombre de negocios, un hombre que allá afuera era un exitazo. Adentro de la casa, no tanto, como millones de hombres. En la paternidad, o sea yo le hubiera puesto dos o tres de calificación, y en el empresariado seguro le ponían diez todos los días de su vida. Y por eso quería estar allá afuera. El poder económico es brutal para los hombres porque destruye la parte de la integridad emocional y yo lo viví con mi papá desde niña. No lo podía ver. Eso yo lo podía entender desde niña. Me daba cuenta de eso.

DB: ¿Tus hermanas son más grandes que tú?

LC: Yo tengo tres hermanos hombres y dos hermanas mujeres. Mi hermana es la más pequeña, pues como que eso no lo vivió, pero mi hermana mayor sí. Ella jugaba... Mira, yo tengo dos grandes maestros, un maestro y una maestra de la vida, que me enseñaron a tratar de defender quién yo era a pesar de todas mis debilidades, flaquezas, miedos, inseguridades y son las personas más diferentes a mí en el universo. Mi padre y mi hermana mayor. Es decir, mi padre, este señor... Bueno, ahora resulta que tengo cosas de él, pero mi padre, este señor que acabo de escribir, ¿no? Es decir, guapo, tarará, no sé cuánto, exitoso... 

DB: Que habría salido en Forbes.

LC: Total, total, total. Absolutamente. Un súper empresario que viene de una familia oaxaqueña, qué tal, tal, y de repente ya tiene un exitazo y tiene dinero y casas y bla, bla, bla. No sé, es el éxito perfecto de Forbes. Mi padre es eso, en ese sentido, económico y tal, pero en el sentido emocional, nada. O sea, ¿sabes? O sea, no saldría ni en la última página de la revista feminista de la parte de vida presente. Y mi hermana mayor...

DB: ¿Pero qué aprendiste de eso?

LC: Mi padre, la lección de vida es...

DB: Y no te preocupes, yo me acuerdo de todo lo que falta pendiente que me contestes.

LC: Mi padre... La elección de mi padre en eso, yo lo veía cuando era niña y entendí lo que ahora he leído en teoría feminista en los últimos 30 años, para mí de niña esto era realidad, no era teoría feminista, era un señor como mi papá puede tener esta familia, o sea, procrear seres humanos, pero salirse allá y tener una vida que lo hace feliz afuera en el mundo. Es el dueño del mundo, digamos. Aunque no, un hombre mío, mucho menos, pero para mí de niña eso era, ¿no? Yo me acuerdo que me llevaba a su oficina los sábados y lo veía como actuaba, como... Y su secretaria y todos lo saludaban, ¿no? De que hola, licenciado ingeniero, ingeniero, total. Y entonces el otro sabía de petróleo, y sabía de tal, y a mí me impresionaba muchísimo su inteligencia pero no tenía ninguna vinculación emocional con la otra parte de él, ¿no? Como ser humano, digamos, como hombre, como persona,, porque todo era como ajeno, ¿no?

DB: Lo veías como... ¿Te gustaba eso? “¿Yo quiero algo como eso? “¿O decías, “pobre”?

LC: A mí me encantaba verlo en su oficina,  me explicaba “mira mijita, esto es un no sé qué”. Y me decía, “¿quieres ir con la secretaria?”, su secretaria, a los diez años, “¿Quieres ir con ella que te enseñe a escribir en máquina?” Y yo “no, quiero que me enseñes cómo se hacen los pozos petroleros”, y entonces me metía a su oficina y me enseñaba, me mostraba. Eran los únicos momentos de diálogo con mi padre reales ¿no? Entonces, claro, yo entendí que en el mundo, para vincularte con el mundo de los hombres que tienen poder, tienes que hablar de lo que a ellos les interesa, de lo que a ti te interesa. Yo se lo aprendí muy niña, y eso me ha servido para perseguir mafiosos, debo decir. Así que se lo agradezco. 

DB: Que luego los que tienen papás así, terminan como esta onda de “es que tengo dos segundos para captar su atención, porque si no, no me va a pelar” y entonces estás con esta... ¿No?

LC: Sí, claro, porque es como “ahí está mi niña necia” o sea, ¿por qué? Si eres una niña, ¿por qué te interesan estas cosas? Pero me interesaba eso. Entonces, esa es la parte de mi padre que yo aprendí que es… A ver, hay un universo de lo masculino, ¿no? Que está allá afuera, que es lo que tiene poder. Poder económico, porque era el que pagaba las comidas, y tal y tal, porque mi mamá trabajaba, pero todo el dinero, no les cobraba nada a las mujeres a las que les daba terapia, ¿no? Entonces el dinero que ganaba era para comprarnos cosas o para darme clases de ballet, cositas así, ¿no? 

DB: Fue un poco que lo que hacía tu papá en ese momento financiado podía permitir que existiera esa otra parte de trabajo. 

LC: Claro, lo que ha sido siempre, ¿no? Los hombres con el control, los hombres con el control económico y el poder que les da el control económico. Yo eso lo entendí, el poder que les da el control económico de la realidad, pero también la vida fuera de la familia, la vida fuera del hogar, ¿no? Del entorno. Yo descubrí que había eso, que son dos personas distintas. La persona pública es aquello, y la persona privada es otra cosa. Mi padre, el no privado parecía aquí muy seguro, pero es súper inseguro, ¿no? Lleno de miedos, de muchos miedos, unas incapacidades para vincularse emocionalmente, que iba ahí gestionando gracias a que mi mamá siempre estaba de lubricante social entre nosotros, mi papá, mi papá y su familia, y toda la gente.

DB: “Abrázala, dile que la quieres a tu hija”.

LC: “Y tu papá dice que te quiere mucho”. 

DB: La carta firmada por mamá y papá, pero papá no la escribió. 

LC: Claro que no, ni siquiera la firmó, ¿no? Entonces, bueno, eso de mi padre lo aprendí. Y de mi hermana…

DB: Nomás una duda ahí, porque si no se me va a ir. ¿Sientes que ese perfil de adulto con poder, hombre o mujer, sigue repitiéndose en la parte emocional débil? O sea… Primero te quiero decir, hombres, o sea, hombres con poder tienen estas inseguridades, y ahora que ya hay más mujeres con poder, ¿también tienes esta inseguridad? O sea, ¿el poder tiene otro lado? ¿O tú crees que las mujeres, percibes que las mujeres con poder tienen el lado emocional más cubierto que los hombres? Es como dos preguntas en una.

LC: Es que depende de qué mujer, depende de qué mujer. Hay mujeres, por ejemplo, la mayoría de las mujeres que acceden al poder político en el mundo entero replican el modelo patriarcal, que es absolutamente vertical, en el que ellas tienen que hacer una negociación soterrada y silenciosa con el patriarcado, aunque sean feministas, y entonces se integran a este y a las reglas, y entonces ellas se integran a estas reglas super machistas y muchas de ellas reproducen el modelo machista, aunque no crean que lo hacen, aunque no quieran hacerlo, terminan reproduciéndolo. Eso es cierto y en la gran mayoría de mujeres todavía, por ejemplo, en el mundo de la política, en el mundo empresarial depende del país, del contexto y de la cultura, pero también es cierto que para poder romper ese... Tengo una amiga feminista que dice “no es el techo de cristal, son los cimientos”, los cimientos machistas, patriarcales, que es lo más complejo, porque de repente se te abre el piso y vas abajo, a mí ha pasado un montón de veces, no es el techo, el techo subes y vas rompiéndolo, es distinto, y te vas metiendo por otro lado y encuentras camino y sacas un martillito y rompes una pared, es distinto, son dos cosas diferentes. Pero muchas de estas mujeres que tienen acceso al poder económico en el mundo, reproducen el modelo machista, patriarcal, vertical, en el que ellas están ausentes emocionalmente de su familia, que no es lo mismo que estar ausente, digamos, de presencia física, pero emocional, con presencia emocional, que también hay hombres que están con presencia emocional, pero no era mi caso. Y estas mujeres que eligen seguir el modelo patriarcal, que es el que más dinero te da en el mundo, ese modelo es el que te permite tener más dinero, más estatus, más reconocimiento y más voz en el mundo entero, todavía hasta la fecha. Entonces son estas mujeres que son súper machistas y luego son racistas, son sexistas, son excluyentes. 

DB: Perdón que te interrumpa, pero ¿crees que el poder que tienen es la consecuencia de que así son como personas y esos son sus valores? ¿Entonces son racistas, machistas, lo que tú quieras? ¿O es al revés, que igual si tienen esos ideales positivos, llegaron a ese nivel de poder y dijeron “pues yo pasé jugando esto y se fueron corrompiendo y convirtiendo en esta forma”? ¿Qué crees que pasa más?

LC: Mira, el acceso al poder, desde mi punto de vista, el acceso al poder de todos los seres humanos, todas las personas, no importa cuál sea tu identidad de género, el acceso al poder es profundamente patriarcal en la sociedad global. Y el poder económico es absolutamente patriarcal, el modelo del poder económico es patriarcal para hombres y mujeres en el abanico de identidades. Y para que tú accedas al más alto de los escalafones del poder, necesitas corromperte. Y habemos personas necias que decidimos nunca corrompernos y nos la pasamos juntando el dinero para pagar cada mes lo que tenemos que pagar, y hay personas que eligen que hay ciertos niveles en los que, bueno, pues sí, tú puedes negociar. A la corrupción, los seres humanos, para no sentirnos culpables de lo que hacemos con nuestros valores y principios, le llamamos negociación. Vamos negociando nuestros valores y principios, un poquito por allá, un poquito por allá, en el periodismo, en lo empresarial, en todo el mundo lo hacemos. Hay quienes lo hacen más y quienes lo hacen menos. Hay niveles de negociaciones de la ética, es como esta cosa de bueno, tú eres súper animalista y quieres defender a los toros que matan y tal, pero llega un momento que, bueno, a lo mejor te vas a comer un filete. O sea, tú estás en contra de que alguien mate a un elefante, a todos estos animales en peligro de extinción, pero luego de repente llegas a un lugar y tus amigos, todo el mundo está comiendo un filete y dices, “bueno, hace años que no como, pero bueno, voy a probarlo”. O un pescado, bueno, es un poquito de pescadito. Entonces, ¿dónde están tus raceros éticos?

DB: O matar a la cucaracha

LC: Claro, entonces todo el mundo tiene un racero ético, la cosa es hasta qué grado tú estás dispuesta a aceptar cuáles son tus falencias, cuáles son tus debilidades, tus necesidades, ¿no? Estamos hablando de necesidades también, de educación.

DB: Y supervivencia, incluso ¿no?

LC: Sí, el otro día, no sé con quién estaba hablando, que decía “es que lo que pasa es que tengo una amiga, una señora súper ricachona, que quiere irse a la India con sus, no sé qué, activistas a hacer una huelga de hambre”. Sólo la gente rica cree que la huelga de hambre significa algo. La gente que ha vivido hambre sabe que no significa nada. Nadie se muere de hambre. Te mueres de enfermedades, te mueres de pobreza extrema, pero no te mueres de hambre, ¿sabes? Entonces, ¿cómo nos vamos contando mentiras para poder subsistir en un mundo de capitalismo salvaje que nos va consumiendo a todas y todos? O sea, nadie está libre de pecado en el mundo. Eso es así. Nadie está libre de machismo, tampoco. Ni yo ni nadie, ¿eh? Nadie. Todas y todos estamos simplemente tratando de hacerlo lo mejor que podemos en el contexto en el que crecimos. 

DB: Caso hipotético. Oye, yo quiero... Tú, Lydia, “yo quiero cambiar la forma en que funciona el gobierno para hacerlo menos patriarcal, voy a buscar ser la primera mujer presidente del país”. ¿Tendrías que corromperte para hacer eso?

LC: Claro.

DB: Entonces ya no estarías sirviendo la causa.

LC: ¿Tú crees que no lo he pensado?

DB: Pero no tendrías que terminar como estás diciendo que...  Es como un sacrificio también. Como decir, va, pues yo me voy a sacrificar a través de un privilegio, pero es...

LC: Esa es la pregunta ética más importante de este momento histórico universal. Es cuando tú eliges llegar al poder político en estos contextos de la realpolitik que estamos viendo en todo el mundo, digamos México, Latinoamérica, ponle el nombre que le quieras al país. Hablemos de Hispanoamérica solamente por el momento, si quieres, España, Colombia, Argentina, Guatemala, El Salvador, Nicaragua, México. Cualquiera de esos países, si tú decides, una mujer como yo dice “bueno, voy a ir a competirle a López Obrador. ¿Por qué no? Creo que tengo posibilidades de armar una buena y lanzarme presidenta” con lo que hay de oposición y con lo que no hay, y con lo que hay de izquierda que no hay, porque la izquierda está dormida, vendida, fracasada y lo que ya sabemos, o entregada a valores inexistentes ya. “Me voy a lanzar a ser presidenta”. Entonces lo que tienes que hacer es entrar en el sistema, en el aparato. Y para entrar en el aparato en el sistema, necesitas hacer ciertas negociaciones, y todas esas negociaciones son éticas y morales. Es decir, tienes que empezar a decir “bueno, pues estos principios los voy a guardar en esta cajita verde, estos se quedan acá, que me dio mi madre, que me dio mi abuelo, que sobrevivió en la guerra, mi abuela que sobrevivió en una guerra en Europa, la Segunda Guerra Mundial, que me dijeron que el capitalismo salvaje hacía esto y esto que causaba la pobreza extrema, todo esto lo voy a guardar en la cajita verde porque ahí está la esperanza”, porque cuando yo tenga poder voy a volver a abrir la cajita de la esperanza, vamos a ponerlos en la cajita verde. Y luego tenemos la cajita roja, que es de lo que no se debería de hacer, pero bueno, hay que negociarlo, son estos pequeños… Esos principios y valores que “solo una vez me voy a sentar con Salinas de Gortari, solo una vez me voy a sentar con…” Porque bueno, hay que hacer esta mediación política para que estos no me manden matar, para las cosas que se hacen en la política. Si yo quisiera ser presidenta de México, y me voy a lanzar a eso, yo tendría que sentarme con Salinas de Gortari, por ejemplo, que por supuesto que sigue ahí metiendo la mano en todo, con Emilio Gamboa, todos estos hiper poderosos mexicanos. Y yo sé que además se sentarían conmigo, porque les da un morbo tremendo sentarse conmigo, Salinas de Gortari se ha sentado conmigo a conversar, que viven aquí todos, porque aquí sí los tratan bien. Pero bueno, yo tendría que sentarme con estos señores a decirles miren, todo sale bien, el país va para arriba, la economía se va a sostener, que es lo que les interesa a ellos, la pobreza extrema no les interesa a nada, la economía global, el producto interno va a mejorar, a los ricos se les van a cobrar un poco más de impuestos, pero tampoco va a ser este socialismo protocomunista, que ya no existe, porque ya todos están como vendidos o muertos, y todo va a estar bien, vamos a seguir haciendo una negociación para vivir en un capitalismo, neoliberal, controlado, pro socialista, que busque la igualdad, ¿no? Ese sería el discurso perfecto para mí, por supuesto, y entonces yo tendría que hacer esas negociaciones, y en la cajita roja tendría esas conversaciones con todos estos mafiosos que construyeron la narcopolítica y el narcoestado en México, y son los que han causado que este país esté como esté.

DB: O sea, yo te respondería “bueno, ok, pero ¿qué para mí?” O sea “te dejo que hagas eso, pero ¿qué me toca?”

LC: No, lo que ellos dirían sería “mira, perfecto, te acompañamos, perfecto, hay que destruirlo, hay que destruir a López Obrador”, hipotéticamente, claro, pero hay que destruir a quien fuera, él o cualquier otro. “Vamos a ver, sí, sí, te acompañamos, tú vas a ser la líder de la oposición”, imagínate, una feminista, mujer, con la apariencia que yo tengo, que ha sobrevivido lo que yo he sobrevivido, perfecta, el estereotipo perfecto de lo que no existe, ¿no? 

DB: Si hiciera un personaje de “vamos a hacer esto…” 

LC: Soy su Mickey Mouse, todo, todo, todo, desde su ficción esta sería la mujer perfecta, entonces ahí está esta mujer, “la queremos de candidata”, y a partir del momento en que tú haces esta negociación con tu cajita verde de la esperanza y la roja de lo que no debías haber hecho, pero decidiste hacer para poder entrar en la realpolitik, para que no te maten, como mataron a Colosio ellos mismos, entonces tú tienes estas dos cajitas y vas dejando un poco toda tu integridad, que se va regando por ahí, ¿no? Y el momento para mi clave es cuando tú decides cómo vas a rescatar o a fortalecer tu integridad, que se tiene que reflejar en la integridad del país y lo que tú quieres para el país de la democracia, la integridad de las mujeres, de las niñas, de los niños, de todas las personas que tienen pobreza extrema, la desigualdad, el racismo, todo lo que ya sabemos. Pero el problema es que una vez que tu integridad se rompe, está fracturada de por vida, no tiene remedio, porque tú estás pactando con el mal. Y entre el bien y el mal en la política no hay matices. En la realidad cotidiana siempre hay matices, y es muy importante hablar de los matices, pero en la política real no hay matices.

DB: ¿Un ejemplo de una cosa que no tiene un matiz?

LC: Que tú tienes que negociar con un gobernador corrupto, un gobernador asesino, un gobernador que se sienta a cenar con los hijos del Chapo Guzmán, o con un presidente que todos los días negocia con los líderes del narco en México y tú tienes que mirar para otro lado, porque sabes que si no haces eso, vas a destruir al sistema. El sistema no acepta disruptores como yo, por ejemplo. Para ellos yo, una disruptora, un disruptor, como millones hay de hombres y mujeres, es funcional en la medida en la que pueden ir negociando hasta perder su integridad, porque entonces queda vacío de contenido. Y entonces aparentemente él es un disruptor, como pasa con Podemos, aquí en España. Aquí tienes que Pablo Iglesias que siente el disruptor del siglo y es más prosistema que nada. O sea, está súper integrado en el sistema económico. Le rascas un poquito en cómo vive y en cómo construye su vida y te das cuenta que es eso. Es un prosistema que juega a ser disruptor y que sí hay una parte de él que efectivamente de más joven era disruptor, pero su integridad se fue vaciando. Imagínate que un ser humano íntegro es una esfera que…

DB: Es como un reloj de arena que arriba va bajando y se queda así. 

LC: Y que está lleno, pero lleno de cosas buenas, de ideales, de nociones de la igualdad, de todas las cosas, de toda la bondad humana y de tal, necesidad de la bondad humana. Y luego se va vaciando y llega un momento que se queda solamente la burbuja externa, pero se ha vaciado de contenido. Y esa es la integridad. La integridad tiene que ver con esto, con la ética, con la moral, no con la moral religiosa, sino con la moral de la integridad y de la congruencia. Y entonces eso necesitas hacer para entrar en la política, en el mundo entero.

DB: Hasta cierto punto, digo, no quiero decir, pero también son víctimas entonces. Digo, por elección propia o lo quieras, pero es como “yo entré con esta ilusión o con esta cosa y me perdí en el sistema, me chupó el sistema y de pronto ya soy alguien que...”

LC: A ver, si son víctimas es porque son imbéciles.

DB: A ver, no lo estoy defendiendo, pero me refiero a que cuando alguien... Este loco que fue matar a alguien dices “sí, está muy mal”, pero híjole, tenía un tema como ojalá alguien lo hubiera ayudado en algún momento que lo necesitaba para que lo rescataran antes de llegar a ese punto, a eso me refiero un poco, como que se fue perdiendo, se fue perdiendo, se fue perdiendo y...

LC: Pero es que nadie se pierde así. Mira, hay... Bueno, yo soy un poco radical para eso, pero yo sí creo que en este momento de la historia de la humanidad estamos al borde del colapso ético o de la reinvención de lo humano. Y creo que las niñas, las chicas y los chicos de entre 11 y 17 años nos van a dar la clave de todo esto. Es decir, quienes se están rebelando, toda esta generación, la generación a la que yo he estado entrevistando últimamente se está rebelando contra la forma en que funciona el aparato, el sistema, ¿no? El sistema político, económico y narrativo incluso, ¿no? La manera en que nos comunicamos. Y lo importante aquí es en qué momento de tu vida tú pierdes la noción de la realidad, ¿no? Entonces, yo no creo que ninguna de estas personas en la política que digan “ay, no, pero yo me tuve que sacrificar y de repente...” No, no, no, no, no. Tú sabías cuando, si eres suficientemente inteligente para ser un agente disruptor que querías hacer el cambio, tú sabes perfectamente y podrías hacerme una lista ahorita de los momentos en que tú decidiste negociar no solamente tu integridad y tus valores, sino esa integridad de valores que te llevaron al poder para transformar el mundo, y que cuando los entregaste traicionaste a toda esa gente que creyó en ti y que ahora no sabe qué hacer con la impunidad, con la decepción, con la desesperación, con la angustia y la soledad de sentirse abandonado. O sea, volviendo a la metáfora del padre que nunca está, es un poco igual con la política, es el padre ausente, por eso los gobiernos patriarcales funcionan tan bien, el populismo paternalista funciona tan bien. “Tú no te preocupes, yo te voy a cuidar, te voy a sacar de la pobreza” porque todas y todos estamos deseando que venga el padre que nunca estuvo para que nos salve de algo a lo que no tenemos: acceso al poder.

DB: Me acordé de un episodio de Better Call Saul, es una estupidez, pero que dice que fue justo así, estaba en una conversación, no quiero hacer mucho spoiler, no sé si has visto Better Call Saul, pero en los últimos episodios estaba hablando con este wey que hizo la de Breaking Bad y que le dice como si se arrepiente de algo o tal, porque este wey está ya sea corrompido de su integridad, y que este wey dice “me arrepiento de la primera vez que acepté esta negociación porque de ahí ya no hubo vuelta atrás, fui corrompiéndome cada vez más”, y decía “yo quizá regresaría a ese momento para decir que no”.

LC: Acabas de dar en la clave, es que esa es la clave. Mira, te voy a poner un ejemplo muy puntual, de los que te gustan. Cuando yo ya tenía muchas amenazas de muerte por el trabajo que hacía como reportera, que empecé hace 35 o 36 años en México, etc., y ya tenía amenazas de muerte y ya tenía hombres muy enojados porque yo escribía columnas en el periódico sobre violencia contra las mujeres y ponía los nombres de los agresores, no les hacía ninguna gracia.

DB: Hablé con Alma Delia Murillo y también pone en su libro, La cabeza de mi padre, nombres y le hago la pregunta “oye, ¿qué piensas de poner nombres?” y me dijo “pues es lo que tienes que hacer”,

LC: Claro, las que empezamos a romper esa barrera hace muchos años decidimos que así tenía que ser. Y entonces, claro, la primera vez que yo escribí una columna en un periódico hace 30 años sobre un maltratador en el hogar, un abogado famoso me puso una pistola en la cabeza fuera de las oficinas de la editorial, de la revista en la que trabajaba. Y ahí aprendí que ese era el castigo por decir la verdad para las mujeres y particularmente para las mujeres periodistas. Y entonces, bueno, pasa el tiempo, empiezo a trabajar en la investigación del caso de Succar Kuri, de Los demonios del Edén , de un libro muy famoso mío. Y entonces, cuando ya estoy trabajando en el libro, yo tenía un programa de televisión local en Cancún, que yo producía, era todo así como un casero, todo muy caserón. Y yo producía ese programa y justo cuando ya estaba en la parte más importante de la investigación de lo que se convirtió en Los demonios del Edén, yo llevé a mi programa de televisión a una abogada súper experta en violencia contra niños y niñas, violencia sexual, psicóloga, a un psicólogo experto en ese tema, etc., y a una ex jueza, e hicimos un programa increíble sobre ese tema y fue novedoso. Nadie había hecho un programa sobre pornografía infantil, explotación sexual de niñas y niños en ese contexto, que no fuera amarillista y que dijera las cosas como son. Y entonces, bueno, yo ahí hablé sobre el caso de Sucar por primera vez en mi programa. Y un par de semanas después, yo estoy en mis oficinas y de repente la secretaria me dice “Lydia, hay aquí a un señor que quiere verte”. Era un hotelero de la Asociación de Hoteles de Cancún y entra a mi oficina. Yo tenía escolta y la escolta era una mujer, y nadie la reconoció. O sea, la gente no se esperaba que esta chava toda guapa,fuera escolta y trajera escondida un arma acá. Y entonces, pues nada, la ve pasar y claro, los machos piensan “pues es una secretaria”. Un clásico, “está guapa, secretaria seguro”. Pues pasa, pero ella se queda ahí. Él entra con una maleta de este tamaño. O sea, así de película. Las películas lo hacen porque se basan en la realidad. Y traía dinero de parte del que había sido el secretario de gobernación, de Emilio Gamboa, para darme en efectivo, ofreciéndome un millón de dólares para el refugio de víctimas, de mujeres víctimas de Venezuela que yo manejaba, a cambio de que me quedara callada. Entonces, bueno, obviamente lo mandé a la mierda, le dije que no.

DB: Pero ya era un momento de esto, donde pudiste haber dicho “con ese millón de dólares voy a apoyar a la fundación que tengo”.

LC: Tú no sabes la cantidad de gente con la que yo hablé, activistas, defensores de derechos humanos, sobre todo mis amigos hombres, aunque también hubo mujeres, pero sobre todo hombres, decían “estás loca, wey, un millón de dólares, ¿sabes a cuántas víctimas ayudarías con ese dinero?” Ese es el primer escalón para lanzarte al pozo de la corrupción absoluto. Y de ahí no sales. Porque el problema con esto, para volver a lo que tú preguntaste y a lo que comentabas, una vez que tú cometes un acto de corrupción, donde te justificas diciendo que el fin justifica los medios, que es un bien mayor, etcétera, lo que haces es un pacto con el diablo. Y el diablo son los mafiosos, los corruptos, los políticos, que están todos agarraditos de la mano, como muñequitos agarraditos de la mano, todos ellos están agarrados de la mano, justo porque cada uno de ellos tiene un pacto con el otro por una primera vez en que se corrompieron. Ese es el problema.

DB: Yo diría que están todos agarrados de los…

LC: De las manos, de los huevos, de donde quieras que se agarren, pero están agarrados.

DB: Cierto Ya es cómplice, ya tienen algún contrato tuyo, ya estás ahí, entonces “bueno, ahora hay que ayudarnos entre nosotros porque ya estamos en este desmadre”. A ver, me voy a regresar a una cosa para cerrar uno de los temas de la presidencia, si yo entro como presidente, si fuera el caso, para cambiar las leyes o lo que sea, porque igual también es inocente de muchos pensar que una persona puede cambiar las leyes, pero... 

LC: Para empezar, ahí hay una egomanía muy…

DB: Pero igual, si pierdes toda esta integridad de la que estamos hablando, ¿como quiera podrías alcanzar a hacer un cambio? O pudieras decir “bueno, ya, perdí todo lo que tenía, pero aquí tengo apuntado que yo quería cambiar esto, y lo leo y me acuerdo que lo voy a hacer”, pues sientes que ya ni siquiera te quedaría, no sé si energía o recursos o lo que sea, para hacer lo que te llevó a ese lugar en primera instancia.

LC: Mira, lo voy a responder con un hecho muy puntual, concreto y actual. López Obrador. A López Obrador yo lo conocí hace muchísimos años y tengo muchos amigos de izquierda, algunos ya no son mis amigos, que han renunciado a esa amistad porque ahora están aliados con una mentira monumental con la que no estoy de acuerdo y les he escrito cartas de despedida, que nunca me contestaron, pero es así. Y yo conocí a López Obrador y conviví muchas veces con él. Y hace muchos años...

DB: ¿Es cierto que es encantador? ¿O sea que platicando es buena onda?

LC: Es buena onda, encantador es otra historia. Encantador son otras personas, él no es encantador. Es un hombre bastante hosco, muy sencillito y tal, pero bueno, en fin. Entonces, en una comida puntual a la que a mí me invitaron cineastas e intelectuales en la casa de Pérez Gay, del escritor que ya falleció hace muchos años, que era un gran aliado de López Obrador, nos sentó a intelectuales periodistas y a mí me invitan y López Obrador pide que yo me siente a su izquierda, que me siente junto a él. Y yo estaba muy incómoda, yo soy reportera, yo no me siento con el poder a la mesa, pero estaba con todos mis amigos, estaba Luis Mandoki, un montón de escritoras y escritores. Y entonces me decían “no, no seas pesada, eres una extremista”. Bueno, total, me siento junto a él y está él y su esposa. Y entonces me empieza a decir “es que cuando yo gané la presidencia”, esto fue hace muchos años, acababa de pasar el segundo fraude…

DB: ¿Pero ya habías publicado tu libro?

LC: Ya, ya. Yo ya había sido torturada. Yo ya era famosa, digamos.

DB: Ya eras un, ¿cómo se dice? Como un asset de mercadotecnia también para él. “Ella está conmigo” y entonces es un sello de validación.

LC: Y ya muchas feministas como Marta Lamas se habían entregado a asistirlo para llegar al poder, etcétera. Marta Lama, que es brillante, entendía perfectamente que ella estaba ayudando a alguien que no era feminista, que no era progresista y que quién sabe cómo iba a tratar el tema de los derechos de la mujer, pero que le prometió que iba a defender el aborto y los derechos de la mujer y ahora estamos viendo la realidad. Esa es parte de las negociaciones falsas que se hacen en esta ilusión, ¿no? Una cosa es la ilusión utópica de la realidad y otra cosa es la realidad. Yo me coloco en el lugar de los realistas, los utópicos, ¿no?

DB: Que seguro te tachan mucho de pesimista. O sea, seguro mucha gente dice “ay, eres un pesimista”. 

LC: Yo soy una optimista que no cree en la utopía, ¿sabes? Es muy distinto. Entonces, bueno, pues tenías esta división, ¿no? Mis amigas y amigos de la izquierda mexicana estaban ahí, las feministas, escritores, intelectuales. La mayoría estaban decantándose en el universo utópico con López Obrador. Y yo les decía “oigan, pero era priísta, viene del PRI de los setenta”. Yo me volví periodista porque en los setenta yo vi lo que pasó con México, ¿no? Echeverría, todo este populismo cristiano que tenemos en México. Y me decían “no, Lydia” hasta mi ex-marido, que es periodista, “es que tú eres un extremista, en todo hay que negociar”. Ahí está su negociación, cariños. Bueno, pues me siento en esta mesa con él.  Entonces me dice “Lydia, cuando yo sea presidente, que ahora sí voy a ganar la próxima, quiero que tú estés encargada de la Secretaría de la Mujer.” Ni siquiera existía, ni existe todavía, pero estaba el Instituto Nacional de la Mujer. Yo le dije “¿quiere usted decir el Instituto Nacional de la Mujer?” “No, no, no. Cuando yo sea presidente, vas a estar en la Secretaría de la Mujer”. Y yo así de “¿por qué?”. Y entonces le preguntaba y no tenía contenido de lo que me decía. Y entonces claro, de repente, mi ex-marido, bueno, expareja, que era periodista, me patea abajo de la mesa, como diciéndome que no sea pesada. O sea “dale chance, dale chance, no me pongas en ridículo enfrente de toda la mesa”, pero no lo ponía yo en ridículo. Yo no pongo en ridículo a nadie. Le pregunto a la gente, si se pone en ridículo sola, pues es su problema. Yo si me pongo en ridículo sola, asumo mi realidad. Se vale decir “no sé”. También se vale decir “no sé, explícame”. Se vale decir “me equivoqué, no tengo ni idea, pero explícame cómo”. Bueno, él, dándome unos argumentos super raros sobre el feminismo, cero feminista. Y me acuerdo que me volteé y le dije “no, a mí no me interesa en absoluto un puesto político, no quiero nada, yo soy reportera de investigación”. Y me dijo “tú no sabes explotar tu poder”. Le dije “no, yo sí sé explotar mi poder. Lo que también sé es que no quiero que otros exploten mi poder”. Y ahí se terminó la conversación, obviamente. Ya me paré al baño, no sé qué, y luego me cambié de lugar. Nunca se me olvidó, había un pescado ahí gigantesco que estaban sirviendo toda una comilona y de esas...

DB: ¿Cuando contestas esas cosas te pones así como roja? ¿O te sientes tranquila con esa…?

LC: La única manera en que me puedo sonrojar es cuando un amante me dice una cosa que me parece... Solo un hombre que me seduce me puede sonrojar, todos los políticos no me sonrojan.

DB: No, pero tú, ya sé que cuando dices algo como “le contesté a alguien que nadie más le está contestando y todo esto, y dices que...”

LC: No, a mi ex me decía, “pero es que ¿por qué siempre tienes que hacer eso? Es una manera de llamar la atención”. Y digo, “¿perdona” O sea ¿decir la verdad es llamar la atención? Lo siento mucho y como voy a llamar la atención el resto de mi vida, ¿sabes? Como... 

DB: Es lo que vienes haciendo desde chiquita a través de... Toda mi vida, desde pequeña, a estas alturas de mi vida yo no voy a pedirle perdón a nadie por decir lo que pienso y lo que yo considero que es la verdad para mí.

DB: Y una duda, ¿a partir de ahí te volvió a buscar? Bueno, ¿siguió la conversación ya más amable?

LC: Sí. Primero fue como incómodo, luego empezó a decir que iba a defender el cine y la cultura y tal, tal, tal, y entonces yo me acuerdo que todos estos famosos cineastas “oye, sí, ay, Andrés Manuel” todos le hablaban de tú, yo siempre le hablaba de usted, a los políticos siempre les hablaba de usted. Y entonces todos “sí, claro”. Y entonces le dije “¿sí? ¿Y por qué le interesa tanto el cine? ¿Cuáles son sus películas favoritas?” Y nunca voy a olvidar esto, se lo conté a Beto Tavira. Le dije “a ver, ¿qué cine lo ha marcado para que usted considere que hay que defender el cine nacional?” Que ahora ya vemos lo que hizo con el cine nacional, ¿no? Y me dijo “a mí lo que me fascinaba eran estas películas de, esta buenísima de El Santo contra las momias, el nieto de El Santo”. Y yo “claro, es que es buenísimo”, entonces le empecé a dar cuerda porque a mí me encanta, pero no es como este cine kitsch que te gusta, ¿pero que te haya marcado? ¿Neta? ¿Intelectualmente que te ha nutrido el cine de El Santo? ¿sabes? 

DB: “Es que representa el bien contra el mal”. 

LC: Claro, bueno, ni siquiera llegó a esa afirmación, esa profundidad, no, no, no, era que el cine blanco y negro de México, y eso era lo que había que recuperar, el cine de oro de México, ¿no? Y esa fue su elaboración sobre por qué iba a defender la cultura de cine en México, que ahora ya vimos que le quitó todos los recursos, porque ahora resulta que es para los burgueses, ¿no? Se le olvidó que los burgueses lo llevaron al poder, pero esa es otra historia para los burgueses y para él, a mí no me interesa, ¿no? A estas alturas ya no me interesa el pasado en ese sentido, pero a lo que voy es hay momentos en los que tú decides qué negocias y qué no negocias y cómo te ofrecen, ¿no? 

DB: Esta parte de López Obrador empezó porque te pregunté de lo de ya que llegas al poder, ¿crees que sí lo vas a pasar?

LC: Y no, a ver, yo estoy convencida, porque además a los 60 años y 40 de estar documentando la realidad, ya lo entendí, entendí bastante bien lo que sucede, es que las y los políticos de izquierdas, progres, verdaderamente convencidas, convencidos de que van a entrar a hacer una transformación, para lograr, para tener un logro tienen que hacer 10 negociaciones, y en esas 10 negociaciones se van a ir 10 cosas profundamente importantes. Si fuera real que las personas de principios y valores, comprometidas con una izquierda racional, progresista, etc., podían venderle su alma al diablo político para poder tener logros importantes, no existiría la pobreza extrema en ninguno de estos países donde hemos tenido políticos así. ¿Sabes? La primera negociación es la económica, “no nos podemos meter en la economía”, es lo que les dicen a todos y entonces por eso la pobreza extrema sigue ahí en todos los… España tiene un problema gravísimo de pobreza extrema, México tiene un problema, toda Latinoamérica tiene ahorita problemas que van en aumento. Chile… O sea, ¿dónde están los progres? Chile, Boric o sea, todos estos… Colombia, todos estos nuevos políticos que están de populistas, izquierda, etc., no están abordando los temas fundamentales, el hambre, la pobreza extrema, la desigualdad, el maltrato de los niños y las niñas, o sea las cosas esenciales que hacen que una sociedad se transforme o no o reproduzca sus propios valores y antivalores. Eso queda intocado.

DB: No me quería meter en esos temas pero es que no puedo no… ¿Qué se puede hacer? Y todavía me quiero meter a lo demás que estamos hablando, pero ¿qué se puede hacer entonces? Porque ahorita hablabas que los niños que tienen ahorita entre 12 y 17 años son quienes probablemente van a generar un cambio, pero si me estás diciendo que al entrar al poder va a valer madre todo, ¿desde qué ángulo…?

LC: Voy a matizar, yo no creo que al entrar al poder todo valga madre. Yo creo que hay personas que se necesita que entren al poder, por ejemplo, para transformar ciertas leyes. Yo trabajé cuando era muy joven con grupos de feministas que sabían mucho de política y yo no sabía nada en aquel entonces de política y me puse a estudiar y me acuerdo que me metí en un diplomado y me puse a leer libros sobre ingeniería constitucional para poder entender cómo se construían leyes que tuvieran congruencia y consistencia, y entonces yo trabajé con un grupo grande de políticas que sí sabían, Marcela Lagarde y Malú Micher , en fin, para que aprobaran, para que ellas lograran llevar al Congreso de la Unión, al Senado y a la Cámara de Diputados, la ley contra la violencia de género, la ley contra la trata, etcétera. Nosotras, un grupo grandísimo, éramos como las soldadas rasas de estos equipos, trabajamos muchísimo para que ellas, que sabían mucho más que nosotros y entendían cómo funciona el poder, entraran al poder y lo hicieran. Y estoy súper orgullosa de todo lo que ellas lograron y nosotras, como los grupos masivos, ayudamos también, colaboramos en eso. Pero nuestro trabajo después, para mí el más importante, fue difundir eso, educar a las mujeres y a las niñas y a los niños para entender cómo esos derechos ganados por estas mujeres que se insertaron en el poder, cómo los podías defender, proteger, entender.

DB: Y que existían.

LC: Y que existían. Pero además cómo podías apropiarte de tus derechos. Ahora te pongo ese ejemplo también, por ejemplo, Marcela Lagarde, Manu Micher, todas estas feministas que entraron al poder, que sabían de política pero no habían estado en el poder político, en los partidos, entraron directamente, se la habían jugado e hicieron mucho trabajo previo, hicieron un cambio, una transformación importantísima en la historia de nuestro país, como muchas otras feministas en la historia de Latinoamérica, muchas. Ahora, lo que ellas hicieron fue entrar con una visión, que yo le aprendí eso a Marcela Lagarde, que decía, siempre le dicho la maestra Lagarde, vamos a entrar al Senado de la República o a la Cámara de Diputados a trabajar solamente en estas leyes. En ninguna otra cosa nos vamos a meter, ¿sabes? Vamos a entrar a trabajar contra la trata de las mujeres y las niñas y los niños y contra la violencia de género para crear estas leyes. En todo lo demás, yo no sé, no vamos a cambiar la economía, no vamos a cambiar el tema de la industria petrolera, energética, eso es una farsa. Esto es donde vamos a entrar. Ahí funciona muy bien.

DB: Ya, donde van sobre una cosa en particular y listo, y así como caballo que les ponen anteojeras para que no vean lo demás y no se distraigan sobre eso

LC: Eso sí funciona muy bien. Ahora, el problema es que el poder es como un brownie de chocolate con helado de vainilla. “Le voy a dar una probadita” y una vez que le das una cucharada te lo quieres comer todo. Ese sí es el poder para la mayoría de la gente. Entonces dice “bueno ya estoy ahí”. Y se dan cuenta que hay 70 personas, señores, señoras y señoros que están ahí sentados en el Congreso en la Unión, 70 que pueden representar a 150 millones de personas y que deciden el futuro de 150 millones. ¿Tú sabes el poder que es para el ego?

DB: Sí, claro. Y además el peligro, que lo ves ahora en Estados Unidos, cuando le hacen preguntas a los empresarios sobre Facebook, TikTok y les hacen preguntas que ni siquiera entienden el concepto del que están hablando y el internet, no sé qué, y esa persona está representando y ni siquiera entiende cómo va a juzgar al otro si está haciendo cosas que a lo mejor no debe, pero que les falta por completo el contexto y la educación para poder resolverlo y los tienes ahí estorbando. Pero a ver, todavía me falta que me digas tu segundo maestro de vida y me voy a regresar y todavía tengo una pregunta desde el inicio, pero ahorita que hablabas del tema de que cuando entras a un sistema y vas perdieondo tu integridad poco a poco y demás, ¿tú hiciste más o menos o algo similar cuando entraste al tema de las redes de prostitución mientras entraste dentro del sistema? ¿Cómo evitas perder esa...? O sea, esto mismo que estás hablando, de que yo entré por un objetivo y quiero lograr esto y ahí desde un lado más violento, no es nada más de “voy perdiendo la integridad por lo que vaya teniendo que pactar internamente y tal” sino también desde el punto de vista de “pues me lo están tratando de quitar a la fuerza”. ¿Cómo evitas perderte? ¿O qué hace que puedas llegar al final de la carrera? ¿Me explicó? Al final de esa y poder decir “salí” y no desistir en el proceso por múltiples razones? Desde anímicamente o emocionalmente o de ya no encuentro cómo salirme de esto.

LC: A ver, estás hablando del periodismo de inmersión, o sea, cuando hice Esclavas del poder y que me disfracé, aprendí a bailar tubo y me disfracé para infiltrarme en los prostíbulos de diferentes países en Dominicana, en Colombia, en México, etc. Mira, hay un periodismo…. Bueno, había, se murió un periodista que fue uno de los grandes transformadores del periodismo en México, se llamaba don Julio Scherer, que fue el fundador de Proceso, que él trabajaba en el Excelsior y es un periódico que destruyó el presidente Echevarría para acabar con los valores democráticos del periodismo. Y entonces Julio Scherer creó Proceso y bueno, para mí fue, y para muchas periodistas, fue un ejemplo de lo que debíamos hacer con periodismo cuando yo era muy jovencita. Y Julio Scherer decía, después de haber hecho una entrevista que causó mucha polémica hace unos años, antes de que él se muriera, con un líder del narco que todos lo estaban buscando, todo el mundo lo buscaba, Washington lo buscaba, México lo buscaba y él se tomó una foto con él y le hace un largo reportaje. Y entonces se creó una polémica dentro del mundo periodístico. Y yo estaba con Don Julio, que yo tuve una relación interesante con él, digamos, muchas discusiones muy respetuosas entre los dos, él me hablaba de usted y yo él también y me acuerdo que él respondió en una entrevista que si el diablo...

DB: Me llama mucho la atención, perdón te interrumpa, pero me llama mucho la atención como sutilmente… O sea, ahorita dices lo de usted, hace rato de “mantengo mi distancia”. Eres inteligente para…

LC:  Bueno, Don Julio Scherer siempre decía Doña Lidia y yo le decía Don Julio, ¿no? Vamos a hablarnos así, todo bien, no pasa nada, no quieres tener ningún vínculo cercano, yo tampoco lo necesito, pero podemos tener un diálogo súper interesante en ese sentido. Y se se armó una polémica grande y él había escrito un libro y quería que yo lo presentara y me llamó para decirme que quería que yo lo presentara porque yo era la única que se iba a atrever a hacerle preguntas incómodas, porque él ya era como una institución, ¿no? La gente se ponía nerviosa con él o le besaba las patas, y yo ninguna. Y entonces me acuerdo que le dije “a ver, Don Julio, es que no entiendo esto que hizo con esta entrevista porque es como pactar con el diablo”. Y él me dijo “sí, lo mismo me dijo otro periodista, y yo le contesté ‘si el diablo me invita a cenar yo me siento a la mesa con él.’” Me dijo “¿usted cómo puede explicar todo lo que ha hecho?” Le dije “a diferencia de usted, a usted le llama el diablo y le dice ‘ven a entrevistarme’, y yo lo que hago es averiguar dónde vive el diablo, investigar, pasar por ahí inadvertida, estarlo espiando, y luego yo entro, busco donde hay una ventana detrás de su casa, me meto, me infiltro, documento todo lo que hace el diablo y el diablo no se entera hasta que ya me salí corriendo y documento su realidad y verifico lo que documenté”. Le dije “la diferencia es que yo no quiero pactar con ellos”. Yo no voy a hacer un acuerdo porque cuando tú te sientas entrevistando a un mafioso y el mafioso te llama, como fue el caso de don Julio, que luego él lo admitió un poco antes de morir, dijo, ahí había algo de su ego, de “yo quiero entrevistar al que nadie lo encuentra”, ¿no? Como sucede aquí con un tipo con unos violadores famosos, que dicen “yo voy a ir a verlo aunque la autoridad no lo encuentre”, ¿no? Entonces, cuando un malo criminal te llama para que tú lo entrevistes, tú sabes que hay un pacto previo, ¿no? Llámalo el Chapo Guzmán o quien tú quieras.

DB: Sí, no pareció de repente de “ay, mira, qué casualidad, hay que empezar a grabar”.

LC: Hay un pacto previo, y en ese pacto ellos deciden… Porque además el tipo es un asesino y tiene ahí unos matones alrededor y sabes que están ahí y que si tú te equivocas y dices una cosa incorrecta o publicas algo incorrecto, como le pasó a Javier, el periodista de Sinaloa, te van a disparar porque tú haces un pacto con el diablo. Es así. Es sencillo, ¿no? Y yo lo que hice cuando decidí hacer...

DB: Perdona, perdona que no te deje avanzar, pero la necesidad de hacer ese pacto con el diablo desde el punto de vista del periodismo, ¿qué es? ¿Tiene que ver con un tema de ego o un tema de sí perseguir la verdad? Porque como tú me mencionas ahorita es yo puedo perseguir la verdad desde otro lugar sin tener que estar…

LC: Mi punto de vista y la escuela a la que yo pertenezco del periodismo de investigación, porque hay mucha gente que hace lo que yo hago en el mundo, es tú no pactas nunca con los criminales de ningún tipo, ni con los políticos. O sea tú lo que haces es hacer una investigación seria, te puedes sentar a hacer una entrevista, cuando tú logras llegar a ellos si se da el momento y el contexto, pero nunca puede ser a través de un llamado que te hace el criminal. A ver, a mí me ha pasado, a mí me sucedió con un narcotraficante que estaban buscando, que me buscó a mí personalmente para pedirme que yo lo entrevistara, que si podía ir a Las Lomas a tener una reunión a su casa y claro, la tentación es enorme porque el ego, todas y todos estamos discutiendo entre el ego y el alma toda la vida. Y te quieres convencer tú sola de... Entonces claro, una parte de tu cabecita dice el “Premio Mundial de Periodismo con esta entrevista”. Y luego tu parte de tu luminosa, digamos, dice “a ver bájale tantito, reina, que esto es inducción ideológica, criminal, etc. Y yo no voy para allá. No quiero esos premios, no quiero ese poder”. Y entonces ya mi ego se queda ahí controlado, yo lo tengo como todo el mundo. Y luego el otro dice, ya puedo dormir tranquilo. O sea, lo que tú preguntas es cuál es la diferencia entre este periodismo que pacta con el mal o que se sienta, como decía don Julio Scherer, si el diablo me llama a su casa, yo voy a su casa a comer con él para entrevistarlo.

DB: Y él te decía que tú hiciste lo mismo, según él.

LC: Y yo lo que hice fue todo lo contrario. Es decir, yo entrevisté, tuve la fortuna de conocer a periodistas que hacían periodismo de inmersión en Europa, hace muchos años, y aprendí de ellos y empecé a leer textos y reportajes y metodologías de cómo hacer periodismo de inmersión. En México se hacía muy poco. O sea, sí hay quien lo hace en Latinoamérica, pero era raro. Porque claro, porque el periodismo de inmersión lo que hace es que tú no eres el héroe de la película o la heroína, ¿sabes? Y en cambio en el otro sí, en el otro eres un héroe inmediato y estás en la foto. En el de inmersión tú no apareces nunca, porque tú eres uno de los otros.

DB: Sí, en el otro eres James Bond, ¿no? Y “tomen la foto”. Y en el otro eres un extra.

LC: Exactamente. En el periodismo común, donde vas a entrevistar al narco o al Chapo, ¿verdad? Tú eres James Bond o quien quieras ser la heroína ahí. Y en el de inmersión tú eres una extra de la película. Y que entre más desapercibido pases, mejor para hacer bien tu chamba. Primero porque puedes hacer tu trabajo mucho mejor, porque puedes documentar todas las versiones de la realidad de lo que está sucediendo en ese contexto. Y luego porque además tu vida corre el riesgo. El periodismo de Günter Wallraff , que es uno de los periodistas alemanes más famosos, como el maestro del periodismo de inmersión para mí, hizo un libro que se llama Cabeza de turco, que bueno, se disfrazó y se metió para poder documentar la esclavitud, etcétera, en Europa. Entonces, yo lo que aprendí y le pregunté a Günter Wallraff cuando le conté lo que quería hacer con Esclavas del poder, con la trata de mujeres y niñas en el mundo, pregunté “¿en qué momento es correcto que yo haga esto, que me haga pasar por otra persona?” Y me dijo “mira, el único momento en que es correcto es cuando no hay ninguna otra forma de documentar realmente lo que sucede sin que te quedes con la versión del poderoso que controla el crimen, la red criminal, la red de explotación o de esclavitud”. Entonces, esa es la regla número uno. La regla número dos es cuando tu vida corre en peligro real y absoluto, prácticamente. Es decir, si yo llego con un micrófono y le digo “oiga, Chapo, que usted es un asesino, que ha violado no sé cuántas mujeres y que usted manda a tratar y explotar a todas estas niñas y niños”, pues claro, en lo que le estoy preguntando eso, sus sicarios me van a meter tres balazos y yo tarada no soy. Soy valiente, que es diferente. Y entonces, cuando empiezas a entender esos contextos es cuando dices “bueno, entonces yo me tengo que infiltrar para documentar desde dentro ese submundo cómo funciona”. Porque lo que yo había visto en el tema de la esclavitud humana, de la trata de mujeres y niñas en el mundo entero, en estudios y ensayos y tal, es que la mayoría de la gente sacaban conclusiones, ¿sabes? Y entonces, el preso Fulanito que lo llevaron a la cárcel de Washington y entonces lo entrevistaron tres periodistas del New York Times y entonces les contó que ellos tenían esclavizadas a 150 niñas en unos burdeles de Nueva York y que se las habían llevado desde Tlaxcala… O sea, la entrevista es la versión del preso que fue sentenciado y que obtuvo el beneficio de la ley porque dijo la verdad, ¿no? Porque confesó. ¿Dónde está tu confirmación de los hechos? ¿Dónde están todas esas víctimas? ¿Dónde quedaron? Eso no importa, importa el premio que se ganaron los periodistas del New York Times por entrevistar al señor que metieron a la cárcel como fue el primer sentenciado por trata de explotación sexual comercial mexicana en Estados Unidos, ¿no? Y mi versión del periodismo es otra cosa muy distinta. Mi versión del periodismo es yo tengo una tarea como reportera de investigación para responderle a la sociedad y a las personas que me leen para que sepan que pueden confiar en mí porque yo voy a buscar la verdad donde ellas y ellos no pueden buscarla. Y cuando la encuentre, se la voy a contar toda. Esa es mi tarea como periodista. No otra. No es ganarme premios. Si yo se me los gano, pues mira, será un extra o no. Eso es otra historia. Algunos son significativos y otros dan igual. Pero para mí el periodismo de investigación es una misión que tiene un compromiso social importantísimo. Y en la medida que tú profundizas en este tipo de trabajo tienes mucho prestigio, mucha fama y menos dinero. Poco dinero. Si tú empiezas a comprometerte con el otro tipo de periodismo de mayor fama, pues entonces tienes más dinero. Yo elegí este camino. Es complejo, pero bueno. Entonces lo que hice fue capacitarme. Busqué a un amigo que trabajaba en cine. Le dije “maestro, necesito que me enseñes a maquillarme como prostituta, que me la crean, y que me enseñes cómo hacer los diferentes looks”. Claro, yo cuando empecé a hacer esto, tenía 40 y tantos años. Entonces le dije “voy a fingir que soy una ex bailarina de table que ya es súper mayor”, a los 25 años tú ya no sirves y eres desechable en el mundo de la trata de mujeres. A los 25 años en los prostíbulos y en los VIPs del mundo entero eres súper vieja. Entonces claro, yo tenía 40 y algo. Y aunque estoy medio buena y tal, ya doy el look, ya era súper vieja para eso. Funcionaba para mí. Entonces era cómo me visto. Entonces me enseñó a ponerme pupilentes de colores y pelucas y las pestañotas y unos tacones que en mi vida había usado, como moverme, etcétera. Y entonces yo lo que hacía era meterme a estos lugares, entraba a los bares, me sentaba y entonces empezaba a hablar con los clientes y tal. Y yo les decía “no, pues es que yo de muy joven me dedicaba a eso, pero ahora ya nada más vengo como por el recuerdo, pero ya estoy retirada.” Y claro, te lo creen porque yo estaba documentando cómo había niñas de 16 y 17 años en los prostíbulos en Monterrey, en Colombia, en Dominicana, en Cancún, en todos lados. Y entonces, yo sabía que si yo hubiera entrado como Lydia Cacho, no salgo viva de ahí de Monterrey, de los prostíbulos de Monterrey, controlados por estas mafias donde estaba el ex gobernador controlando todo esto con su hermano, el abogado, todas estas redes de poderosos millonarios. Olvídalo, no hubiera salido bien en cinco minutos. Entonces yo tenía que entrar así, No se enteraban de nada. Tenía camaritas escondidas en mi... Luego en un collar que me ponía, me entrenó un amigo, fui a una tienda que se llama Spy Shop en California y me compré todo tipo de camaritas de espía, ¿no? Ya sabes. Y...

DB: ¿Te veías muy diferente? ¿Al maquillarte te veías muy diferente?

LC: Tenía cinco looks.

DB: O sea, como para que no te reconociera nadie.

LC: Porque luego lo que pasó en un prostíbulo de Cancún donde les...

DB: Tú tenías un programa de televisión allá, no sé si te podían ubicar.

LC: Sí, claro, me reconocían. Si yo entraba como yo, olvídalo. En uno de estos prostíbulos VIPs tenían una foto mía en la entrada y llegué con unos amigos míos yo disfrazada y le dije a mi amigo, que era un hombre súper guapo, le dije “­tú di que somos pareja y que veníamos a buscar a una chava porque queremos tener un trío”. Y entonces, cuando preguntan qué haces con esta mujer, porque yo ahí no iba vestida tan de trabajadora de la noche, sino iba como... O sea, medio vulgarcita acá, sexylonga, mamacita, pero con peluca y todo. Y entonces, cuando llegamos ahí, de repente se pone el pobre sudando, sudando y me dice “mira ahí”. Y mientras el otro pagaba, porque pagas una entrada especial en estos VIPs, y de repente estaba mi foto donde estaba el cadenero, mi foto la tenían ahí.

DB: ¿Pero tu foto de Lydia Cacho?

LC: Sí, de Lydia Cacho periodista.

DB: Así como cuando ponen en los bancos de “si ven a estas personas, avisen”.

LC: Exactamente, así estaba. Y el otro pobre así, temblando. Y le digo “¿me parezco?” Y me dice “no”. Y yo “bueno, perfecto”. Bueno, luego, por ejemplo, cuando quería documentar cuántas niñas y niños, eso ya es una historia mucho más ruda, menores de 12, 13 años, estaban en los prostíbulos de La Merced, que controlaba el cartel de los Beltrán Leyva en ese momento en la ciudad de México, yo empecé a ir por allá con un amigo que era chofer de taxi y tal. Y las veces que intentamos, que yo sacaba el celular, veía que estaban todos los sicarios. Y me decía “Lydia, nos van a disparar”. Y entonces no lo pude hacer. Entonces lo que hice fue ver que las monjas de un convento cercano iban todos los días y entraban a estos prostíbulos y a los hoteles de paso a llevarles medicamentos para las enfermedades de transmisión sexual, condones, iban a rezar con las mujeres en condición de prostitución. Y convencí a las monjas de que me enseñaran. Yo en mi vida había rezado. Entonces me enseñaron a hacer un rosario, a llevarlo, cómo se mueven, todo. Y me mandé a hacer un hábito con todo lo que hay que hacer y verlas durante semanas para ver cómo actuaban, cómo bajar la voz, bajar la mirada, muy humilde, muy yo, para entrar, y me metí y ahí pude documentar más de 160 niñas y niños explotados, etc.

DB: ¿Todas esas cosas las hacías con miedo?

LC: No.

DB: ¿Sin miedo?  ¿No está el miedo en nada?

LC: No, al contrario. Con muchísima emoción. Es como “los estamos engañando, los estoy engañando”. La adrenalina total, como esto es lo que hay que hacer”. Y cuando veía a los niños y a las niñas, yo dije “esto es todo”. Yo les veía y estaba tomando fotos y haciendo los videos de dónde estaban y las caras, tenemos que reconocerlas físicamente para poderlos rescatar, para que las organizaciones los rescaten. Y ahí estaba así de “estos mafiosos no saben lo que les espera”. Me da mucha emoción. Me encanta mi trabajo.

DB: Bueno, a ver, y nada más regresándome a lo que estábamos hablando hace ratito sobre... Tienes dos grandes maestros de vida. Tu papá y tu hermana. ¿Por qué tu hermana?

LC: A ver, mi hermana mayor se llamaba Sonia y era la antítesis mía desde pequeñas. Era la hermana perfecta. Era la bonita, la obediente, la inteligente, la que seguía las reglas de todo. Era súper femenina. Mi papá decía algo y ella iba corriendo y obedecía. Y la quería todo el mundo porque era la que resolvía. Era la mujer femenina perfecta. Y no era muy buena conmigo. Yo no le caía muy bien, lo cual se vale cuando eres niña o niño, eso pasa todo el tiempo en las familias y casi nadie lo reconoce. Yo no le caía bien. O sea, yo nací y se ve que desde que era pequeñita no era muy bien querida por ella, porque luego me contaba la anécdota de que… Había una telenovela en ese entonces cuando éramos niños que se llamaba La recogida, que era como... Entonces me decía que yo había sido adoptada pero no podía decirle a mis papás porque ya sabes, las cosas que dicen los niños y las niñas de pequeños. Ella era la reina. Habían nacido tres hombres y luego llegó ella y era la consentida de mi padre. Era el milagro de la familia, entonces yo era como la niña incómoda y las cosas clásicas. Llega la hermanita pequeña y te incomodó un montón, o un hermanito. Y en su caso fue así. Le quité el foco, no le caí bien y luego ya tenía el carácter que tengo. Como me ves, yo era de chiquita, entonces se ve que no era muy simpática para muchas. Y el contraste era constante, y en la medida en la que más contraste se generaba entre nosotras dos, ella era mucho más dura conmigo.

DB: Perdón, no me puedo quedar así. Es que me quedé enganchado con eso que se ve que no era muy simpática para todos y eso es un pedo que yo tengo. A ver, a mí me caes…. No te conozco pero me estás cayendo muy bien con lo poquito interactuamos. Entiendo que hay muchos, todo el mundo dice, la idea de muchos hombres es que una mujer que no sea dejada, inteligente, o una pareja que me complemente, que yo admire y tal. Pero sí es cierto que a veces cuando esa persona así llega es como... Y entonces tengo muchos amigos que decían eso y que cuando ya conocen a alguien así es como “mejor no”. Pero yo creo que es un problema nuestro, no es un problema de quien es así. O sea, es un problema de ego o de sentirse menos y no sé, como que… Porque mi esposa es más así y yo adoro eso de ella y al principio sí teníamos como un tema donde no entendíamos bien cómo hacerle pero a la fecha lo hacemos y me encanta eso. Pero no sé, como que no quiero que luego la gente se quede con la idea de que “yo como soy y eso no…”

LC: Bueno, a ver, a lo que me refiero es que a cuando yo era niña, en ese contexto, en los... Yo nací en 1963. Era una niña a la que me decían mucho que si yo era una... O sea, lo que les pasa a millones de niñas en el mundo que es me decían que era una... Que actuaba como niño, ¿no? Porque me gustaban las cosas de niño, me gustaba el fútbol, me gustaba el béisbol y luego me gustaban otras cosas, me gustaban las muñecas, o sea el clásico que yo no entraba en la norma de lo que supuestamente las niñas deben hacer. Ahora me fascina la cocina y soy muy buena cocinera, pero de niña yo me resistía porque te quieren forzar a que tienes que ser buena cocinera.

DB: Y la ironía es que los chefs que premian son vatos, ¿no?

LC: Exactamente. Pero entonces yo no entraba en la norma de lo que era una niña buena, digamos, para ponerlo como simplificado. Y mi hermana sí, mi hermana era como una niña buena perfecta. En todos los sentidos. Si mi papá decía que hay que ponerse una falda y hay que ponerse unos no sé qué, mi hermana era la primera, ¿no? Y yo no, yo todo el tiempo estaba peleando con esas cosas. Y por eso no les caía bien, no les caía bien porque decía las cosas como son. Ahora ya, ahora ya, la gente que le caigo bien, muy bien. Y yo en todos los sentidos con los hombres y las mujeres me llevo a todo a dar y la gente que entiende de qué voy y quién soy me quiere bien y la que no me quiere pues ni modo, yo no nací para caerle bien a nadie. Y entonces bueno, pero el caso que conforme pasaban los años mi hermana lo que hacía era esta suerte de maltrato de la niña perfecta, ¿no? Ella todo el tiempo buscaba maneras de humillarme porque yo era el contraste de algo que ella no entendía, ahora sé, ahora lo puedo ver así, pero me llevó muchos años de terapia, porque yo era el contraste de lo que ella creía que estaba mal porque mi papá decía que estaba mal. Y ella era la niña y la hija de él, ¿no? La consentida mi padre y ella tenía que reproducir ese mensaje. Y el mensaje era que si tú no cumples con las normas de lo que es el ser una niña así, así, así y femenina y obediente y que saca puros dieces y que se queda calladita cuando le dicen que se quede callada, etcétera, etcétera, entonces no eres aceptada y te vamos a hacer saber que no te aceptamos y que no te queremos y que no está bien lo que haces y que si podemos vamos a hacerte cosas. Entonces mi hermana me hacía un montón de cosas de bully total y yo se las contestaba. Yo le descabezaba sus muñecas y luego aventaba la cabeza de la muñeca por un lado, por la ventana, por el balcón y el cuerpo por el otro buscaba su muñeca y yo me hacía la tonta y decía que no. Y luego ya me hacía fregadera y media también, ¿no? Entonces yo siempre viví ese bullying de mi hermana mayor como una defensa constante, ¿no? Como de no me quieren, no me aceptan pero pues es lo que hay, está que yo soy está bien

DB: ¿Tú eras consciente en esos momentos? ¿Lo veías...?

LC: Sí. Yo sufrí muchísimo de niña, es la verdad, muchísimo. Primero con todos estos complejos, ¿no? De que era la niña fea y que era… De hecho en el colegio, yo estudié en el Colegio Madrid que era, un colegio de refugiados republicanos. Era un colegio maravilloso, la verdad. Te despertaban así como de a ver, tú tienes que defender tus principios, valores, tu identidad, artes y todo, como impulsarte mucho a hacer quien quieres ser. Y estudiamos en el colegio de Madrid y mi hermana estudió en un colegio de monjas, por ejemplo, ¿no? Entonces sí estudiaba en un colegio de monjas y era todo raro porque estaba feliz y ella quería ser monja. Imagínate el contraste radical. Yo quería, según yo, de niña, ser presidenta o alguna cosa así, del mundo mundial. Te iba a poner un ejemplo de algo que me sucedió. Yo tenía todos estos amigos en la secundaria, ¿no? Y había un montón de chavas que ahora son mis amigas de, en ese entonces, primero secundaria, que eran súper bonitas y que eran femeninas y yo cero, era la flaquita, con los pelos así, como afro. Y entonces hicieron un concurso en el colegio, que era un colegio súper progre, hicieron un concurso de que se llamaba Miss Madrid, ¿no? Que era para escoger a la más bonita. Yo estaba indignadísima porque mi mamá siempre decía, y yo estaba de acuerdo con ella, que Miss Universo, que era lo que pasaba en la televisión en México, era como poner a las mujeres como ganado ahí para que las eligieran. Entonces yo estaba indignadísima y eran los 70 y yo “no, eso es poner a las mujeres, humillarlas, ni que fueran ganado, no son vacas”. Entonces, mis amigos, no eran los enemigos, eran mis amigos del colegio, que todavía lo siguen siendo y nos reímos ahora de eso, que estaban en este concurso, hacen todo, hacen el concurso y nombran en el micrófono en el patio, el colegio, con todas las niñas y los niños, y dicen quiénes son las ganadoras, la primera fue el primer lugar de Miss Madrid, y entonces dicen que iban a dar un premio especial, y el premio especial era Miss Feto, o sea, la más fea del colegio, y era yo.

DB: No seas mamón.

LC: Y eran mis amigos, dos de los que hicieron eso, imagínalo.

DB: A lo mejor da un poquito de risa por encimita, pero qué humillante.

LC: Bueno, ahora yo me puedo reír porque tenía 13 años. Ahora que todos mis amigos estos me ven y me dicen “yo me encantaba”, digo, no, cálmate, tú votaste para que yo fuera Miss Feto.. Fue un golpe brutal, o sea, cuando las niñas, o sea, hijas o sobrinas de amigas, amigos que viven bullying, me cuentan cosas, entiendo perfecto. 

DB: O sea, es como... Es una crueldad, como El señor de las moscas, o sea, siento como que están todos así…. Ah, qué horrible. 

LC: Es como una puñalada emocional brutal. Yo me acuerdo que me fui caminando a la casa, vivíamos cerca del colegio. Esa es la parte más jodida. O sea, si hubieran sido como los bullies normales de la escuela, dices, bueno, clásico, pero eran mis amigos, cuando estás en primero de secundaria, que estás empezando como toda la transformación hormonal, física, todas mis amigas ya tenían tetas, ya estaban así y yo era una esqueletita y tal, pero a mí eso no me importaba. Físicamente yo me caía bien. O sea, no me gustaba, pero me daba igual, ¿no? No me sentía acomplejada. Y eso fue lo que me generó mi primer complejo. Yo nunca me había sentido acomplejada de cómo me veía, de mi apariencia, hasta ese momento. Y yo me acuerdo que llegué a la casa llorando y no pude parar de llorar todo el día. Mamá no sabía cómo consolarme y ella era psicóloga. En el momento todo el mundo aplaudió, se rió. Mis amigas me decían “ay, es una broma, es una broma”. O sea, solo una chava, que ni siquiera era tan mi amiga cuando sucedió todo, estaba ofendidísima, fue y me abrazó y lloró conmigo. Pero todos los demás eran como risa, niños y niñas. Y...

DB: Siempre he pensado, ¿cómo haces para educar a esa niña? A esa niña que se animó a que aunque todos están riendo, yo no voy a seguirle el cuento.

LC: Claro. Y bueno, ya... Tres días no quise ir a la escuela y mamá me aceptó, por primera vez en la vida y única, que no fuera a la escuela, que no volviera al colegio porque estaba devastada, devastada emocionalmente. Me sentía que no pertenecía, que no quería estar. Pero sobre todo mi mamá me ayudó a entender que lo que más miedo me daba es que tenía inseguridad de que algo me fueran a hacer, que me fueran a hacer daño porque era como una especie de venganza por mis ideas. Eso fue la primera vez en mi vida que yo entendí que haber planteado mis ideas abiertamente sobre algo que tenía que ver con nuestros derechos, podía significar un castigo de la gente que te ama, no de la que te odia. 

DB: Desde el punto de vista de todos ellos, estás queriendo cambiarnos nuestro...  Estás violentando nuestra diversión, nuestras cosas. Ahí te va, onda Carrie, en frente de todo el mundo, ¿no?

LC: Exactamente. Sí, ahora mis amigos muchos años después a uno de ellos….

DB: ¿Te lo han confesado?

LC: Sí. Yo le dije a los cabrones, ¿cómo se atrevieron, qué daño me hicieron? Me dice que te juro que no, o sea, no lo vimos así, pero claro, nos caías... Te queríamos un montón, pero nos ponías, cuestionabas nuestra forma de ser y todo el discurso que teníamos entre los niños y las niñas para convivir, nos lo estabas tratando de romper. Nos estabas complicando la existencia a todos, era como una cosa, como un ataque colectivo casi, casi, teníamos que sacarte de ese ataque, ¿no? Claro, ahora lo pueden reflexionar.

DB: ¿Te diste cuenta tú de chavita que tenías poder sobre los hombres en ese sentido? 

LC: No sabía, o sea, sí, no sabía que tenía poder, lo que sí lo descubrí a través de la sexualidad porque muchas de mis amigas en secundaria, como era una escuela súper progre y tal, tenían sexo, que no era tan usual en esa época con chavas de 15 años, pero muchas de mis amigas de 15 años ya empezaron a tener sexo, por lo menos no necesariamente coito, pero sí tenían ahí sus encuentros sexuales con los niños. Y mi mamá a mí nos hablaba de sexualidad abiertamente de todo, absolutamente todo, masturbación desde que yo era súper chiquita, no había tabú en mí sobre la sexualidad, entonces mi madre siempre me decía “tu cuerpo es tuyo y tú decides con quién y cuándo” y yo siempre me imaginaba que la primera vez que yo tuviera sexo tenía que ser con un hombre que me encantara, sucedió tal como me lo imaginé porque yo elegí y funcionó muy bien, y funcionó súper bien y fue un tipo increíble y dejó una buena marca, un buen rasero para los que le siguieron pero bueno, mis amigas tenían un sexo horroroso ahí de este experimental con los niños y los niños seguro también la pasaban fatal, pero es lo que había que hacer, ¿no? Y entonces lo que yo hacía es que me llevaba…Mi mamá tenía una enciclopedia del sexo del doctor Kinsey y me la llevaba a la escuela y tenía ilustraciones porque era para médicos y entonces nos volábamos la clase y nos íbamos a la zona de deportes y nos escondíamos en la esquina con puros niños y yo “mira, a ver, tienen que entender que existe una cosa que se llama clítoris” y entonces yo enseñándoles y diciéndoles todo lo que mi mamá decía en sus cursos, yo acá como si supiera algo, todos mis amigos creían que yo tenía sexo, pero bueno en mi vida había tenido sexo, excepto la masturbación, fuera de eso, ni idea, ¿no? Yo era súper pragmática, imitaba a mi mamá y entonces “no, no, no, a ver, es que la erección no significa deseo, porque a veces es solo automática si tú no sientes y no sé qué” y muchos de ellos todavía se acuerdan y dos de ellos siempre me dicen “es que yo te debo, con esas clases que nos dabas, haber entendido que había que vincular la intimidad y el deseo con la erección”, y con los afectos también, no con el amor necesariamente, pero con el afecto, con decir, tengo que mirar los ojos para ver qué siento. Y ahí sí descubrí que había poder, pero tenía que ver con la educación, poder de compartir conocimiento.

DB: Y ellos lo veían como una ventaja, como decir “oye, si yo sé todo esto me está ayudando, quiero que me sigas echando la mano”.

LC: Claro, porque luego ellos me decían “oye, ¿puedes decirle a tu mamá que vengan a darnos cursos?” Y entonces mi mamá fue al colegio de Madrid muchos años a dar cursos a las chavas y los chavos de secundaria sobre sexualidad, ¿no? Y decía unas cosas brutales, mi mamá era de las que hablaba… Decía unas cosas así como que no eran usuales, ¿no?

DB: Como las palabras como son, ¿no? Como es la palabra, este... no me acuerdo el nombre, pero...

LC: Hablaba en bulto, mi mamá, y entonces hacía unas o sea, y de repente se le iba y estaba platicando tan emocionada que decía unas cosas…

DB: Coloquial, coloquial es la palabra, coloquialmente.

LC: Sí, y claro, pues la adoraban mis amigos y luego ya me daba un poco de vergüenza cuando se pasaba un poco diciendo cosas. Yo ahí descubrí el poder de impartir y compartir conocimiento. 

DB: ¿Y con las mujeres pasó también? 

LC: Sí, claro, con mis amigas, bueno, era como... Y con las amigas de mis amigas, que ni siquiera les caía muy bien,era  como la terapeuta ahí del todo el colegio. Sí, no, yo me sentía, yo creía que iba a estudiar psicología a ese dado, había un momento que iba a ser con mi mamá y luego ya mi mamá me empezó a caer muy mal, como suele suceder en la adolescencia y pensé que nunca iba a hacer nada como ella y que iba a hacer otra cosa y bueno, terminé haciendo cosas parecidas, pero...

DB: Y entonces regresando a tu hermana, que fue tu maestra...

LC: Pero mi hermana fue mi maestra en ese sentido. Mi hermana fue mi maestra porque a pesar de todo lo que sucedió con ella, había una parte de ella que yo admiraba un montón, era una mujer muy inteligente. Todo lo que quería hacer se lo proponía y lo hacía. Tenía muchísimo pegue, o sea ella decía “este me gusta” y se lo ligaba y entonces a mí eso me impresionaba muchísimo porque yo nunca he vivido la seducción así nunca, o sea, yo... Sólo una vez, ahora de adulta, he dicho “este me gusta” y así sucedió, pero generalmente ha sido como una cosa dialogante, ¿no? Mi hermana no, mi hermana veía y decía, así hizo eso con su marido, ¿no? “Tú te vas a casar conmigo” casi, casi, ¿no? Y a mí eso me parecía asombroso, ¿no? Yo decía, “¿qué seguridad en sí misma tiene que…?” Y en todo, en su cuerpo, en todo, a mí me parecía admirable. Pero luego fue mi maestra emocional con el bullying que me hizo, porque a pesar del bullying que me hacía y de las humillaciones constantes de decirme “eres una tonta, tú no sabes”, me juzgaba todo el tiempo sobre mis elecciones, yo tenía… Mi primer novio era un músico, ¿no? De pelo largo, hippie, más grande que yo y entonces a ella no le gustaba y me juzgaba porque quería que yo estuviera con un niño bueno

DB: Casi a tu punto es como una versión de su preocupación muy interna de que quiero que no le vaya mal pero pues...

LC: Claro, pero ella quería... La obsesión de mi hermana cuando era adolescente, y todavía un poco después, era que ella quería que yo entrara en la norma de lo femenino, que era donde ella vivía y sigue viviendo, y lo que le daba seguridad. Y eso a ella le daba seguridad. Y yo creo que de alguna manera me quería, seguro que sí, nunca he entendido cómo, pero seguro que sí, me llevo muchos años de terapia. Pero como en miles de familias con hombres, hermanos hombres y con mujeres, creo que funciona esa dinámica del bullying igual, que admiras y quieres y por otro lado te maltratan tanto que dices ¿qué onda? Pero de ese maltrato yo aprendí cosas.

DB: El síndrome de Estocolmo, pero familiar.

LC: Claro, yo con ella tenía síndrome de Estocolmo porque quería estar pegada a ella en muchas cosas. Había amigas suyas que me encantaba como eran, ¿no? Más grandes y que tenían historias que contar. Pero siempre era como “no, tú para allá” y me hacían cosas muy feas, la verdad. Pero de ella aprendí eso. Aprendí que no importa que tanto te digan que todo lo que tú eres y lo que piensas está mal. Si hay una parte interna tuya que está convencida de que esta eres tú, que es tu integridad emocional, a pesar de lo que te duele que te maltraten, no vas a ceder. Si no yo sería una señora casada con hijos a lo mejor con un señor con mucho dinero y no tendría problemas económicos. Pero sería profundamente infeliz, ¿no? Porque hubiera entrado en la norma y yo sabía, de alguna manera, desde muy pequeña que yo era anormal en ese sentido.

DB: ¿La norma está mal o hay gente para eso?

DB: No, yo creo que la norma no está mal. Yo creo que lo que sucede con la norma es que te mete en una especie de cárcel ideológica, dogmática, con una narrativa que le da mucha seguridad a millones de personas. Hay personas que no podrían vivir fuera de la norma por eso, porque quieren vivir en la seguridad, tienen miedo de romper esto, ¿no? Tienen miedo de su propia locura. Rosa Montero lo dice muy claro, sobre todo en su más reciente libro, como la exploración de la locura de la niñez, y es cuando tú entiendes que puedes salir de la norma y puedes ser persona e incluso puedes hacer cosas creativas, intelectuales, diferentes que pueden romper las dinámicas sociales conocidas en las que tú vas a ir encontrando a tu tribu de personas que están igual de locas que tú y otros locos que están tan rotos o tan fracturados como tú o fracturadas y que ahí las personas que estamos más fracturadas, todas, somos las que más luz tenemos. Una persona que está tan entera que es impenetrable, a ella no le entra la luz por ningún lado, ¿no?

DB: A ver, ahorita terminaste este ejemplo de si hubieras acabado casada, con hijos. Y lo dijiste más o menos como desde el punto de no es tan padre. Tú veías, aunque tus papás y tus abuelos, empezaste diciéndome cómo eran muy distintos, pero a la vez también estaban casados con hijos y tal, ¿cómo es diferente ese esquema? O sea, ¿cuándo sí está bien o cuándo sí está padre?

LC: Mira, yo no... A ver, yo no creo que esté bien o esté mal entrar en la norma, en cierta norma, ¿no? Del amor romántico, de las relaciones interpersonales, amorosas, matrimoniales, románticas que se someten a la regla del hombre cartera y la mujer florero, estas cosas que van de negociación como paulatina, ¿no? Algunas ya cada vez menos, afortunadamente, culturalmente, pero inicialmente así era. O sea, el hombre trae el dinero, es el hombre cartera y la mujer hace todas las cosas bonitas para ser la mujer florera. Cuando digo la mujer florera no es que sea solo un objeto, que ya aporta toda la belleza en su alrededor, es la de los cuidados, la de la protección, la de la casa, la de la comida, etc. Entonces, y eso tiene muchos matices, ¿no? Yo no creo que esté mal. Yo tengo un montón de amigas que viven relaciones súper convencionales, matrimoniales, desde hace muchos años y que son muy felices. Y eso me parece fenomenal y me encanta verlas contentas y felices. Tengo otras que viven relaciones convencionales, matrimoniales así, que son profundamente… Y otros amigos que viven profundamente infelices, pero nunca se han querido salir de la norma y les da pavor, porque no desarrollaron herramientas a pesar de tener la posibilidad, no las desarrollaron para salirse de eso y ahora de repente después de los 50 ya… Yo no digo que eso esté mal, solo digo que para mí eso no funciona.

DB: Sí, me queda claro, pero mi duda es si lo ves distinto con tus papás, o sea que si crees que ellos de cierta forma dentro de esa norma rompieron la norma, o lo administraban distinto.

LC: Mira, mis abuelos, mi abuelo y mi abuela materna de los que hablaba al principio, sí, definitivamente. Ellos tenían una relación absolutamente igualitaria, el otro día lo hablaba con mi hermana que era anormal, entonces claro, toda mi vida ellos conformaron mi geografía emocional. O sea, yo toda la vida me he imaginado tener relaciones amorosas como las que tuvieron mis abuelos. Y siempre pensé que una relación… Ellos vivieron juntos desde los 17 años que se casaron hasta que se murieron los dos, ella de 82 y él de 86, y era una relación perfecta, pero una relación real y muy amorosa y muy igualitaria. Esa era mi imagen perfecta del amor romántico. Era ese amor romántico que tenía causas comunes, políticas. Ella, imagínate, en los 50, mi mamá me contaba, en los años 50 mi abuelita se iba con sus amigas al cine y dejaba a mi abuelo que se encargara de las cosas y de lavar la ropa y no sé qué. Y luego se combinaban todo eso. Eso era absolutamente insólito en esa época. Y para mí eso era el ejemplo perfecto. Mis padres no, para nada. Mi mamá era una feminista activista social, psicóloga, trabajaba en un montón de cosas, todo amorosa y tal, pero había una parte de su vida en la que siempre estuvo siguiendo las reglas del matrimonio convencional para que funcionara. Si mi madre no hubiera hecho lo que hizo con el matrimonio y la familia y la maternidad, hubiéramos sido una familia más disfuncional de lo que ya somos, porque entonces mi padre hubiera impuesto como la narrativa convencional. Entonces no creo que fueran profundamente felices. Yo siempre le pregunté a mi mamá por qué no se divorciaba, porque era una relación rara. Y mi mamá tenía sus razones para estar ahí. Y él también, evidentemente, porque él también se ve que debe haber sido dificilísimo para él, criar una familia súper machista convencional, estar con una feminista como esa, donde todo el tiempo se sentía en el reto constante de estar con una mujer súper inteligente. 

DB: Y donde además también los papás de ella… Porque hay veces donde la hija, la esposa es medio rebeldilla, pero luego la suegra es como “no mijita…”

LC: No, los papás de mi mamá eran como, a vivir la vida, mija, a reventarla, aquí hay que romper esquemas. Mis padres nunca fueron un ejemplo para nada, de la vida romántica y amorosa, para nada. No los considero un ejemplo. A mi madre la consideré siempre un ejemplo por la mujer íntegra y por su activismo y el feminismo, ¿no? Como esta parte de ella y la parte amorosa de cómo nos enseñó a hacer, a tener compromiso social, a veces demasiado, de exigencia.

DB: Quiero hablar del amor, porque ya lo estás mencionando, pero justo antes de tocar este tema, para cerrar la línea de tus papás, cuando dijiste “mi papá no era presente”, yo asumí que tu mamá sí es presente, quería saber si sí, pero a la vez el ser presente hacia todas estas otras cosas. ¿Cómo era esa dualidad o esa administración? Porque tendemos a pensar como si estás presente no estás en otra cosa. ¿Cómo lo manejaba ella?

LC: Bueno, mi mamá, eso es lo que las feministas llamamos la triple jornada, ¿no? Y es lo que hacemos… O sea, para que tú, para que funcione una relación amorosa en un contexto convencional, no importa en qué país vivas, en este momento histórico incluso, la mujer tiene que hacer todavía triple jornada. Es decir, tú tienes que hacer, si tú tienes un trabajo fuera de casa, pero te tienes que seguir haciendo cargo de un montón de cosas, de la vida diaria, cotidiana, de la maternidad, etcétera. Porque, mira, en casi todos los países hispanoparlantes, todo el tiempo están hablando de cómo negocias los tiempos. O sea, todavía tienes que negociar los tiempos, como si la paternidad fuera una casualidad. 

DB: Sí, que dice “”te voy a ayudar” y wey, es tu hijo.

LC: Sí, “mi marido me ayuda a cambiar los pañales”. No, cabrón. O sea, este señor que sea padre de tiempo completo, es decir, la mitad del tiempo tiene que hacer todas las labores que tú haces. Encargarse de la comida, del médico, del pediatra, del no sé cuánto. Mi papá no sabía ni cómo se llamaba nuestro pediatra. Nada. No sabía nada de nada. O sea, si mi madre hubiera desaparecido, nosotros hubiéramos muerto, lo sé, yo creo, porque si no se encarga la abuela.

DB: Vi a un comediante que hace una broma así, de que me marcan de la escuela de mi hija para preguntarme si sabía si mi hija se había subido al camión que yo la llevé y dice que cuál camión agarró y le dice, ¿de qué estás hablando? No sé ni en qué colegio va”. Es chiste, pero... 

LC: Es chiste, pero es un chiste basado en la realidad, claro. Mi mamá, como todas las mujeres en el mundo que maternan, que cuidan y que crían niñas y niños y que tienen pareja y que sostienen un hogar para que se  mantenga ahí como sólido, pues hacía eso y cocinaba y no sé qué. Y nos enseñó a mis hermanos y a mí, a nosotras, a las mujeres a cocinar a todos y todas por igual, a cambiar llantas, todas las cosas como muy igualitarias, muy feministas, pero al final ella acabó haciendo sacrificios que mi padre jamás hizo por nosotros ni por la familia.

DB: Ahora hablemos del amor. ¿Cómo ha cambiado tu percepción del amor? Y ahora que hiciste este nuevo libro donde escuchas historias frescas o de otras juventudes sobre el amor, e incluso cuando hiciste el libro del año pasado, donde recuerdas todas estas versiones que tenías y que junté o acerqué la Lydia chica con la Lydia de hoy, ¿qué sientes que se ha mantenido igual en tu percepción y qué sientes que ha cambiado con todo lo que has tenido experiencias en la vida?

LC: Bueno, yo creo que hay una parte de mí, como una parte de la Lydia niña que sigue viva, perfectamente viva en mí, ¿no? Y soy increíblemente cursi, ¿no? Como romántica, aunque tengo un montón de cosas, de sesgos del romanticismo convencional, yo creo que nadie se salva de esas cosas, aunque digas que eres poliamorosa y toda esta cosa que otra vez se están renovando, que sucedió en los 60, de todas maneras tenemos un montón de partes de esta narrativa del romanticismo decimonónico, ¿no? Y esta niña sigue ahí viva. ¿Qué ha cambiado? La verdad es que muy poco, porque lo que yo ahora entiendo de mí es que desde muy pequeña tenía mucha claridad sobre lo que yo sí quería y lo que no quería. Y ahí otra vez, la relación de mis padres, que para mí era una relación fallida del amor comparada con mis abuelos, fue un ejemplo perfecto de lo que yo no quería. Porque casi siempre decimos, mira, es que yo vi lo que quería, pero pocas veces reconocemos cómo nos educa el poder crecer en entornos de lo que no queríamos, reflexionar sobre ello, profundizar en ello y entender ese mapa emocional, psicológico, anímico de eso que tú ves y dices “esto es lo que yo no quiero para mi vida”. Les quiero y ahí ellos con su rollo, esta cosa rara que tienen de relación extrañísima, pero eso es justo lo que no quiero. Y quiero entenderlo para no reproducirlo. Y eso sí lo logré hacer. Desde muy chica, mi primer novio, que todavía me lo encontré hace muy poco, me lo reencontré en un aeropuerto mi primer novio, al que descubrí que… Ni tuve sexo con él, pero nos manoseamos sabroso, bien rico y era encantador. Descubrí que tenía otra novia, que estaba conmigo, me decía que quería ser mi novia, pero tenía otra novia. Me acuerdo que le dije “está todo bien…” Y nadie me dijo que lo dijera, yo lo entendí.

DB: ¿Cuántos años tenías?

LC: 15. Le dije, “está todo bien que tú tengas otra novia”, que además era mi vecina, entonces era muy conveniente para él porque llegaba a mi casa se iba en la bici y a dos calles ya estaba con la otra novia, y le dije “está bien que tengas otra novia aquí a dos calles, no pasa nada, todo bien, solo que si vas a ser novio de ella y mío, dile a ella, si está de acuerdo, yo no tengo ningún problema”. Y entonces el otro estaba “o sea, ¿cómo, cómo?”. Quería que yo le hiciera una escena de celos, luego nos hemos reído mucho con eso, pero yo tenía 15 años y yo dije “yo no tengo bronca con esto, ya tengo 15 años, tampoco me voy a casar, nos besuqueemos súper rico y eres un guapo y me pones muchísimo, pero tampoco pasará más.” Con él descubrí el deseo sexual, el cañón, o sea, con él entendí que yo era muy caliente, por ejemplo, y lo agradecí muchísimo, y él también, pero no pudo. Él no supo qué hacer con esa información. Ya, luego lo platicamos, nos reíamos, pero en ese momento me parecía absolutamente normal decir, unos 15 años está bien, pues mira, no pasa nada. Por eso me da risa que ahora de repente dicen “estamos descubriendo el poliamor”. No, mi vida esto ya tiene siglos de estar siendo discutido. Y luego, cuando yo estuve profundamente enamorada, solo me he casado una vez, Salvador, el que fue mi marido, estuve 13 años.

DB: ¿En esta relación no estuviste enamorada, sientes? A los 15 años.

LC: Sí, a ver, estaba enamorada, pero sobre todo estaba caliente. Era más eso que el otro. O sea, básicamente es eso, tienes un deseo profundo, pero es un deseo de descubrir tu cuerpo, que te toquen, de tocar, de sentir la piel, de descubrir quién eres, de que te miren, porque cuando te mira alguien que te desea, existes, y descubrir eso en la adolescencia es muy poderoso. Descubrir que existes a través de la mirada y el tacto del otro o de la otra es muy poderoso. Y sí, estuve enamorada muchas veces, he estado enamorada muchas, muchas veces. Pero luego me casé con Salvador y fui muy feliz y estaba profundamente enamorada, nos llevábamos súper bien, la pasamos increíble, él es el que escribo mucho en Cartas de amor y rebeldía. Pero luego, cuando teníamos 13 años casados, yo ya estaba en un avance importante en mi carrera periodística, y él me pidió que renunciara a los riesgos de mi trabajo, porque le daba mucho miedo a él que me pasara algo. Y ahí yo descubrí que a pesar de estar profundamente enamorada, nunca iba a ceder mi poder personal, mis sueños personales, y mi misión en la vida, ni siquiera por amor. Y ahí fue cuando le dije que no, que no estaba dispuesta a hacerlo, y nos divorciamos, enamorados, con muchísimo cariño por medio, que luego seguimos siendo amigos años después. Primero no, los primeros años fueron horribles, y hablábamos mal el uno del otro, como todo mundo lo hacemos, pero luego ya volvimos a ser amigos. Y muchos años después lo hablamos. Y yo con él descubrí que yo era una mujer congruente. A los 35 años dije “esta soy yo”. A mí, nadie, por más que me ame, puede decir que tengo que dejar de hacer lo que yo hago porque a él le da miedo.

DB: Es lo mismo que hablamos de los compromisos de decir, cedí a esto y...

LC: Exacto, porque es lo que yo veía, yo tengo amigas que han ido cediendo, amigas periodistas, súper reconocidas que han dejado su carrera en segundo término, para que su pareja periodista, hombre, sea súper famoso, se gane el Pulitzer, no sé qué, y ella se quede con los niños, o no sé cuánto, dejó de ir a la guerra porque ya tenían niños. Siempre quien pierde en la negociación son las mujeres, siempre. Si te quieres quedar en una relación romántica de pareja heterosexual, o por lo menos heteronormativa, siempre, porque lesbico y gay heteronormativo, donde siguen las reglas convencionales, sigue igual de jodida. Alguien que tiene más prestigio, más poder, y hace como el rol más masculinizado, es la persona que va a pedirle a la otra que hace el rol feminizado, que se quede ahí a cuidar del gallinero, mientras ellos salen a conquistar el mundo. Y yo decidí que no iba a hacer eso. Entonces, estoy muy orgullosa. Y he vivido muchos amores, y me he enamorado otras veces, pero siempre ha sido así. O sea, lo máximo que me duran las relaciones son 13 años.

DB: Pues es bastantito. Pero entonces, ¿sientes que se ha mantenido igual? Entonces ¿solamente se ha confirmado tu visión que tenías del amor desde chica? Ha sido confirmar que tenías razón o que sí eres como congruente, no es que te hayas decepcionado del amor o tal.

LC: O sea, yo no me decepciono del amor, me he decepcionado de algunas personas.

DB: Claro, pero es diferente. Y cuando hiciste esta investigación con las niñas aquí en España, en toda España, ¿cómo evitas las ganas a veces de decirle “la estás cagando”? O sea, porque habrá quien te diga cosas que hacen, tú con la experiencia, hacen sentido,  pero que a lo mejor te he contado una versión de cosas que dices “le quiero decir algo, date cuenta” pero no sé si lo haces o no, si se vale o no, o si nada más sea lo que diga y de ahí lo pongo. Y con conceptos relacionados con eso y con conceptos relacionados con todo lo demás que hiciste, investigación sobre la sexualidad, sobre el género y todo ese tipo de cuestiones. O sea, tener la tentación de pronto decir “agarra la onda” o no tener la tentación y si lo hiciste no lo hiciste.

LC: No, a ver, yo creo que son dos cosas diferentes. Yo voy mucho a escuelas en muchos países del mundo a dar charlas, a hablar sobre todo con adolescentes y dar conferencias y tal. Y soy súper realista y de repente me preguntan cosas, siempre digo la neta y a veces digo unas cosas que veo el profesorado que está que me empiezan a mirar. Sobre todo aquí en España, son más conservadores que en los países latinoamericanos, pero aquí, o sea, por ejemplo, siempre me dicen, bueno, los niños y los niños aquí de secundaria, imagínate tú, catorce, quince no hablan de trata, no hables de tantas cosas tan rudas y pornografía. Y yo “sí, no se preocupen” y ya que estoy en el escenario, empiezo, pam, pam, pam, suelto todo porque a ver, los niños y las niñas en España consumen pornografía desde los 13 años en promedio, y es uno de los países que más pornografía consumen del mundo, así que tienes que hablar de lo que los niños y las niñas están viviendo, de lo que los profesores quieren callar.

DB: No porque no lo hables, nada va a pasar.

LC: Exacto, entonces lo que sí sucede es que en ese contexto de los cursos, las conferencias, las charlas que yo doy ahí sí digo todo y abro siempre una hora más de preguntas y conversación. Cuando hago entrevistas me mantengo totalmente al margen para no inducir, porque si haces una entrevista inductiva, pues ya se jodió la cosa. Si estás en una entrevista entre adultos como estamos tú y yo, pues es muy distinto porque tú puedes intentar inducirme, pero si yo no quiero decir lo que intentes, no lo vas a lograr nunca. Puedes provocarme, que es distinto, pero la inducción es otra cosa.

DB: Entonces sí es una buena entrevista lo que estoy haciendo yo.

LC: Sí, lo estás haciendo muy bien. Lo estás intentando por momentos. Sí, totalmente. No, pero en el caso de las niñas claramente no puedes inducir tú cuando entrevistas a gente joven. Es muy fácil caer en la tentación de la persona.

DB: No, pero me refiero no ni siquiera a cuando evidentemente estás preguntándole sino “ok, ya acabé la entrevista, listo, oye, ¿sabes qué? Aguas con esto, considera esto otro”.

LC: Cuando me preguntan sí, cuando me empiezan a preguntar, casi siempre sucede cuando terminas, porque yo desarrollé desde hace muchos años esta técnica de entrevista con, digamos, con una noción psicopedagógica con niñas y niños, que siempre entrevisto aislado y luego en grupos, porque esto permite que lo que ya te dijeron individualmente lo interconecten con otras niñas y niños de otros contextos y puedan discutirlo a profundidad. Y entonces a veces preguntan, ¿y tú cómo lo hiciste? ¿Y cuando tal? Y entonces cuando me preguntan a mí yo digo, por eso el libro de Rebeldes y Libres tiene algunos comentarios porque responde a cosas que ellas me preguntaban concretamente.

DB: Ok. Tengo una última duda sobre tu tema y luego nada más las preguntas que hago siempre al final, yo sé que ya me estoy pasando mucho con el tiempo ¿Cuál es la diferencia entre ser rebelde y ser rebelde con causa? Porque por ahí lo mencionas.

DB: Esa era una frase que mi mamá siempre utilizaba. Decía, “si vas a ser rebelde tienes que tener una causa para la rebeldía, si no, es simplemente estupidez”. Es como solo estás enojado con el mundo. Porque la rebeldía siempre viene de una indignación o de una ira inicial que se convierte en rabia y en enojo por algo que te parece injusto, inadecuado, que te duele, que te molesta. Pero si eso no lo transformas en algo que tenga una carga de contenido para que te conviertas en una rebelde que es útil a la causa que te indigna, te mantienes enojada. Por eso hay tanta gente que defiende la ira. El otro día estaba leyendo un libro de una experta que vino a España a presentar su libro sobre la defensa de la ira. Y ahí tiene fragmentos muy interesantes y otros que podría debatir perfectamente. Porque digo, claro, la ira es una emoción, no es un sentimiento, pero luego la ira que es una emoción, que está ahí dentro de cómo funciona nuestro sistema neuronal. Y luego se convierte en rabia y en enojo. Y el enojo puede ser sostenido, puedes pasar 20, 25, 30 años enojado o rabioso, pero cuando en el activismo feminista, porque ella habla de eso, tú te lo llevas al enojo constante, y desde el enojo y la rabia estás constantemente defendiendo los derechos de las mujeres, lo que quieras, LGBT, todo lo que tú quieras defender, si lo haces desde el enojo, generalmente lo que te va a suceder es que no vas a tener ningún logro. Vas a generar mucho más enojo, o sea lo transminas a todo tu discurso y todo tu diálogo, esa rabia y ese enojo y el resentimiento. Y el resentimiento significa volver a sentir sistemáticamente. Entonces el resentimiento es muy peligroso en el activismo y eso lo aprendí con mi madre. Porque yo estaba muy enojada de adolescente. Entonces no es que yo me enoje. Y no es que no sienta ira a frente a la injusticia y los tratantes y los pederastas, por supuesto. Había noches que yo soñaba que los mataba con una AK-47 hecha en Suecia. Y mi terapeuta me decía “eso es muy sano de tu parte, que tú sueñes que matas al pederasta, significa que funciona tu sistema, es natural”. Yo estaría enferma, sería una psicópata, sería depresivo no quererte en este instinto de supervivencia y de querer defenderte, de dignación y de enojo y de ira natural frente a los tratantes y los abusadores y violadores. O sea, claro que sí. A todos los violadores que han ido a la cárcel a mi trabajo y que yo he defendido a las víctimas claro que sí, había una parte de ira inmediata cuando ellas me contaron su historia. Pero luego eso, tú tienes que llevarlo a la transformación de decir “a ver, desde mi rebeldía ¿cómo puedo salirme de la norma para que esto funcione? Ayudar a esta chica o a esta mujer o a este niño para que su vida se transforme y sepa que esta violación, esta violencia que ha vivido no es determinante para su existencia es un hecho concreto de su vida dolorosísimo, traumático pero lo va a superar, no le define”. Y eso es importante. Y luego, ¿qué voy a hacer yo con esto para que en lugar de reaccionar desde esta ira que me dio inicialmente lo haga desde una manera súper estratégica intelectual?

DB: Para ver si te entendí bien, es un ejemplo muy pendejo, pero a veces… Yo sé que no se compara, pero si te entendí bien es como cuando llegas al aeropuerto, llegas a la madre donde entregas los boletos, llegaste tarde y dicen “no, acabamos de cerrar la puerta” y te zurras, ¿no? Te enojas pero dices “puta, si me peleo ahorita no voy a lograr nada”, entonces te la aguantas y es como “señorita, por favor, déme chance, ya sé que llegué tarde yo sé que la regué” y a veces dicen “ándele, pásale” porque sabes que no vas a lograr nada de otra forma. Es más o menos hacia allá, como decir “¿cómo puedo, desde mi frialdad o desde ser político, resolver mejor el problema?” Que si nada más me enojo y rompo algo o le miento la madre a alguien.

LC: Esto que acabas de definir es perfecto porque además tiene que ver, te estoy viendo mientras lo defines y te cambia la mirada tú sabes perfectamente cómo funciona. En neurociencia lo que nos dicen es que la ira despierta una parte del cerebro que obnubila todas las demás capacidades cerebrales para ser estratégico, y entonces cuando tú estás en el momento de la ira, esto te activa para defender, por ejemplo a una víctima, defenderte a ti misma, a ti mismo de un momento en el que… Pero exactamente es eso, y entonces te genera todos estos neurotransmisores que generan hormonas, ya sabes, todas las hormonas para que funcione el cortisol, etc. para que estés alerta y vámonos, me defiendo o salgo corriendo, eso es instantáneo, pero luego hay un momento en que eso se convierte en reflexión que es lo que acabas de hacer como es, ¿yo qué hago? ¿me quedo ahí atorado o lo que voy a hacer es moverme a un lugar donde pueda hacer una negociación? y entonces ya haces una reflexión intelectual y eso se convierte en emoción y entonces lo pasas a una emoción activa, positiva que es, voy a negociar esto desde la necesidad que yo tengo de subirme a ese avión porque me urge y lo negocias desde un lugar afectivo empático donde tú generas empatía pues es igual, yo hago exactamente lo mismo incluso en los momentos más difíciles que es primero es que yo me tengo que bajar de esa ira porque si yo lo que quiero es ir con las abogadas de mi centro de atención a convencer al juez de que la violación de estas mujeres tiene que ser juzgada de tal manera, si yo llego “pinche juez corrupto, desgraciado”, evidentemente no. A lo mejor está diciendo estupideces y tengo ganas de decirle todo eso pero nunca lo voy a hacer. Me voy a colocar emocionalmente en el lugar donde yo aprendo a elegir mis batallas. Yo aprendí a elegir mis batallas desde joven, desde muy joven, y más después la tortura y la persecución, decidí que yo iba a elegir mis batallas. Sé cuándo subirme al ring, y cuando me subo al ring, cuidado, pero antes de subirme al ring yo lo que estoy es viendo cómo va la pelea, quién va a ganar, quién se sube quién contra quién, cómo está la gente alrededor, cómo sienten los ánimos, evalúo todo eso a mi alrededor, desde niña soy capaz de hacer eso, hago como mapas mentales, emocionales y luego ya que lo veo de repente digo “ok ahora me toca”, y vámonos al ring y ahí sí ya sé lo que voy a hacer. A veces la riego y me equivoco.

 DB: Pero es un superpoder poder hacer como leer el cuarto, es un superpoder… Me imagino si te pasa a ti, es cansado sentir tantas emociones de todo el mundo y que seas sensible a eso y que…

LC: Es agotador, porque de repente además la gente lo percibe y entonces mandan… A mí me pasa con mis redes sociales. Todos los días me llegan cientos, cientos de mensajes de todo el mundo. Hoy estaba revisando unos mensajes y digo “ojalá yo tuviera ese poder”, ojalá fuera como cuando decía de niña quiero ser presidenta del mundo mundial, ojalá pudiera ser presidenta del mundo mundial. Una chavita de Perú que me escribe para pedirme ayuda con unos abusos sexuales, un montón de hombres que me escriben que han leído mis libros que fueron abusados de niños que no saben cómo procesar… Bueno sí es una especie de superpoder, pero tiene un costo enorme, tiene un costo emocional. Y además… A ver, esto es un tema que a mí me mueve un montón y más ahora, después de tantos años de trabajar en eso y por la fama que tengo y porque de repente mis videos empiezan a circular, por ejemplo, en TikTok y se vuelve una locura, porque toda la gente que no me conocía… Toda esta semana que le dije a un par de personas que iba a hablar contigo me empezaron a pasar el mismo, todos me mandaron el mismo, que lo subió una chica que lee libros y recomienda libros en TikTok, que es un encanto pero claro, que era un trending topic con mis videos de investigaciones y de repente la gente que me descubre y en ese momento quiere que yo vaya a Panamá, a Paraguay, a Cuba a todos los países, que yo he investigado y he trabajado en 143 países, quiere que vaya a esos países a ayudarles a salvaguardar a las víctimas, entonces yo sé que yo soy solo una humana falible, que tengo muy poco poder en términos globales, pero la gente está tan desesperada y tan desanimada que me ve y piensa que soy mucho más poderosa de lo que soy.

DB: Pero es lo mismo de elegir tus batallas, o tú te dedicas a lo que estás haciendo y que hace que la gente se dé cuenta de estos temas o te pones a dar terapia y son diferentes cosas. Y regresando un poco al principio de lo que hablábamos de Oriana y de todas estas personas que tú creciste y decías wow, hasta cierto punto te has convertido en una persona como ellas. ¿Qué sientes? ¿Qué sientes de decir…? No sé si lo piensas o no, para mi te has convertido en alguien similar a esto, entonces ¿eres consciente de eso? ¿Te sientes contenta? ¿Te da un peso? ¿Te da igual?

LC: No, a ver, mira, cuando yo salí de la cárcel y entonces fui a una manifestación en Zócalo y hablé en el Zócalo lleno de miles y miles de personas y fue muy conmovedor porque toda la gente en Zócalo empezó a gritar “todos somos Lydica Cacho” y fue muy abrumador. Una amiga, cuando terminamos ese evento, era todo alrededor de las mujeres, de los feminicidios en Ciudad Juárez, yo hacía dos meses que había salido de la cárcel, que estaba apenas procesando la tortura y todo y fui a eso, y una amiga mía me dijo “Lydica, tienes que asumir que te has convertido en un símbolo, tu nombre ahora es un símbolo, asume eso para el resto de tu vida”. Y yo primero dije que no y estaba muy enojada con eso, porque decía “es que ya no quiero”. Yo creo que tengo el ego muy bien colocado, yo sé que soy una mujer muy inteligente, muy capaz, que tengo mucha fuerza, que tengo poder en ciertos aspectos, no me tiro a los vidrios para que me recojan y digan “no, tú eres maravillosa”. No necesito eso. Mi ego está bien nutrido lo suficiente para saber que no necesita más comida, entonces no necesito que me estén nutriendo el ego diciendo “qué barbaridad, qué valiente eres, tú eres lo máximo”. Y lo siento infinitamente cuando la gente lo dice de corazón, porque sé que lo dice, pero no me hace diferente, no me convierte en otra persona que me reconozcan y me lo digan, porque yo no soy periodista y defensora de derechos humanos y feminista para caerle bien a nadie. Yo lo soy porque me gusta ser congruente conmigo, caerme bien a mí misma. Me gusta levantarme en las mañanas, hacer yoga, meditar, verme al espejo y decir “si hoy te mueres, todo bien, me caigo bien”. Y yo creo que esa es como la meta en la vida que deberíamos tener. Si tú vives a gusto contigo misma, vuelvo un poco también al tema del amor, al final, porque soy muy… Me encanta estar enamorada, me gusta, lo disfruto mucho, pero también ahora no estoy dispuesta a vivir con nadie, no necesito a nadie. Me encanta estar enamorada y sí necesito la compañía humana, evidentemente, y el sexo me gusta muchísimo, tengo amigos con los que la paso a todo dar, y si con uno de ellos surge algo amoroso está muy bien, pero siempre será la persona que está fuera de mí la que recibe amor, pero la primera que recibe amor soy yo de mí misma, y eso para mí es importante, porque yo por eso soy tan amorosa con mis parejas, por eso me quieren tanto y soy tan modesta pero no, por eso soy muy buena amante en el mejor de los sentidos, y también soy muy amorosa conmigo misma y disfruto mucho del goce, el goce que yo comparto pero también del gozo que yo recibo y pedir lo que yo necesito y lo que a mí me gusta, y creo que ahí radica todo y va desde el amor hasta el activismo, hasta la manera en que tú te compartes con las y los demás, con el mundo en lo que hagas.

DB: ¿Cuál ha sido uno de los peores consejos que te han dado?

LC: ¿Uno de los peores consejos que me han dado? Que entre a trabajar en los medios tradicionales para que sea reconocida. Los intentos que hice con unas televisoras potentes en México fueron horrorosos, la pasé fatal me sentí incómoda, me sentía como una farsante y perdí tiempo con eso porque no era mi lugar en el mundo.

DB: ¿Cuál es uno de los mejores consejos que te han dado?

LC:  Yo creo que me lo dio mi abuelo materno cuando me contaba sobre cómo enfrentarte como en los peligros de la política y era “nunca opines hasta que terminaste la tarea, no cuentes lo que vas a hacer”.

DB: ¿Qué es un consejo que antes dabas como un buen consejo pero que ya no darías?

LC: ¡Uy, un montón! Soy una persona que da pocos consejos porque además me cae muy mal, me choca que me estén opinando sobre mi vida. A menos que yo pida un consejo, no los recibo muy bien. Si no los pido entonces soy poco adepta a dar consejos Pero, alguno que di yo creo que al principio de las clases de periodismo y todo eso era decirle a la gente que todo el mundo tiene la posibilidad de ser un buen periodista y ahora entiendo que no es cierto, que si tú no tienes una convicción para seguir tu misión y no tienes las herramientas para defender tu misión internamente, tus herramientas emocionales, intelectuales, de solidez emocional, no puedes hacer buen periodismo porque vas a acabar corrompiéndote y te va a comer la entraña esa de venderte frente al poder.

DB: Hablaste dos veces de tu misión. ¿Cuál es tu misión? ¿Qué sientes hoy que es tu misión?

LC: Pues dejar un poquito mejor el mundo de lo que era antes de que yo llegara. Si pasé por aquí podía haber pasado inadvertida. pero por lo menos lo hice dejando un poquito más de amor y de justicia frente a lo que mis ojos ven

DB: ¿Qué opinión tienes que poca gente comparte contigo?

LC: ¿Qué opinión tengo que poca gente comparte conmigo? Es una buena pregunta, no lo sé Yo creo que...

DB: Una opinión que si haces en una cena sabes que si lo dices se va a dividir la mesa.

LC: Ah bueno, sí, que la izquierda es profundamente machista y que la izquierda se está muriendo por el machismo. Cae mal porque yo soy de izquierda

DB: ¿En qué sentido te refieres?

LC: Que la izquierda en el mundo entero en general ha promovido todos los valores de la igualdad y la equidad, pero al final está totalmente atravesada por el patriarcado y la dinámica, pero además las dinámicas políticas dentro de la izquierda y culturales están atravesadas totalmente por el machismo y siempre los intelectuales que defienden la igualdad son los que más ganan más que las mujeres, en fin Entonces es eso, que la izquierda… Si la izquierda no se repiensa, la derecha va a ganar siempre porque se está autodestruyendo con su ceguera y eso no cae bien Mi ex marido me decía “no digas eso en frente de nuestros amigos porque no nos van a invitar a cenar” y con el que no quiero volver a cenar es con mi ex marido.

DB: ¿Qué es algo que la gente no sabe de ti y que si supiera se sorprenderían?

LC: No sé. Que soy multiorgásmica, por ejemplo, que soy multiorgásmica. Eso no lo sabe casi nadie, pero ahora ya lo va a saber tus 25 millones de seguidores

DB: Muy bien ¿Cuál ha sido la lección más memorable que te han dejado tus padres?

LC: Mis padres… ¿juntos?

DB: Puede ser uno y uno o una cosa de...

LC: La lección más memorable que me han dejado mis padres… Que el amor no basta para sostener una relación.

DB: ¿Qué te da mucha curiosidad hoy en día? ¿En qué piensas mucho constantemente?

LC: Me da mucha curiosidad cómo están procesando los niños y las niñas en la actualidad la defensa de la vida, de su vida, del futuro. Estoy muy metida en eso. Me interesa muchísimo saber qué van a hacer con la mierda de mundo que les estamos entregando

DB: ¿Qué error, si tuvieras que decir alguno o unos cuantos, vamos a mantenerlo en pocos, que constantemente hacen los hombres en relación con todo el tema del feminismo? Algunos, porque yo sé que hay muchos pero si puedes decir un par.

LC:  Yo creo que el primer error más común que cometen muchos hombres, no voy a decir que todos pero una gran cantidad de hombres respecto al feminismo, es creer que el feminismo es un asunto de mujeres. Es una creación intelectual, sociológica, antropológica de la experiencia vital de las mujeres, pero el feminismo es una herramienta para sanar el mundo, para sanar las relaciones entre los hombres y las mujeres y todas las personas en el arcoíris de la identidad, entonces creer eso que el feminismo es un asunto que solo consideran las mujeres es un error. La otra es seguir diciendo que el feminismo es igual que el machismo, que es el equivalente, el feminismo es el equivalente del hembrismo que son dos como nociones culturales que se basan en la, digamos, parte más animal del comportamiento humano, más elemental y que responden a nociones culturales de lo que debe ser el hombre y de lo que debe ser la mujer. Y la otra es que tienen que dedicar más profundamente a reconocer sus propios miedos frente a todos estos cambios, porque muchos hombres sienten que las mujeres estamos cambiando, hemos cambiado radicalmente las reglas del juego y en donde más les afecta a los hombres es en el sexo y en el amor, definitivamente, en la economía no tanto, algunos sí, algunos no, pero en el sexo y en el amor es donde más los descoloca porque no saben cómo reaccionar frente a nuestra narrativa y creo que ahí es donde ellos… O sea los hombres tendrían que mirar y tratar de entender que el hecho de que las mujeres también tenemos otras nociones y otras narrativas sobre el deseo, el amor, etcétera, no solamente les quita una carga importante, sino que les da más poder para la entrega en el ámbito del amor, creo, no sólo de los afectos sino del amor y de la intimidad, creo que ahí está y esas serían las tres cosas que creo que más afectan a los hombres.

DB: Dos preguntas más. Libro, película, documental, serie o experiencia que haya marcado un antes y un después en tu vida o en tu forma de entender el mundo. No tienen que ser todas pero que sí haya un antes y un después.

LC: Bueno hay un montón, la verdad es que hay un montón, pero definitivamente… Compré en un aeropuerto en Londres la segunda edición de un libro de Herta Müller, la escritora que lo ganó el premio Nobel, que se llama Hambre y seda. Es un libro que es una locura, es uno de los mejores libros que he leído en toda mi vida y lo releo y lo releo, está todo subrayado. Es de los pocos que salvé ahora en el exilio porque lo traía conmigo en mi maleta porque no lo suelto. Es un libro muy raro, es de Herta Müller, es raro porque es un libro de ensayo sobre la guerra, sobre su infancia y todo, pero es la perfección literaria y periodística. Para mí es como… Si yo algún día antes de morirme lograra escribir la mitad de lo increíble que escribe Herta Müller para revelar cómo vive una mujer y una niña en ese contexto de guerra, ya me daría por bien servida. Se películas pues tengo un montón pero… ¿Sabes qué? Yo creo que a mi lo que me ha pasado siempre que me hacen estas preguntas es que siento que en la medida en la que voy evolucionando descubro que esa peli que vi o esa serie que me marcó, realmente lo que me marcó no fue la película o la serie sino la manera en que yo le di la lectura que necesitaba darle. Las películas del padrino son absolutamente importantes en mi vida, porque cuando las vi las volví a ver y dije “esto es, esto es lo que hay que aprender”. La psicología de la mafia y los libros de Mario Puzo en realidad es una mierda, la obra de arte en realidad son las películas, de las pocas… Bueno, sí las hay obviamente, sobre todo en cine europeo, pero adaptaciones de un libro a película donde la película por mucho supera a la literatura y ahí si definitivamente a mí sí me funcionó.

DB: ¿Viste la serie de cómo se hizo El padrino?

LC: Sí, claro.

DB: Como te ponen al otro lado de lo que paso detrás de todo esto, toda la historia. Última pregunta. De todo lo que has vivido, tanto en lo personal como en lo laboral, has tenido un montón de aprendizajes. Si tuvieras que quedarte con tres aprendizajes que quisieras tener siempre presentes, que fueran como esta brújula constante, ¿cuáles serían?

LC: El primero es decirme todos los días “Lydia, no eres tan importante”. Ese es el primero. Es como “mi vida no vale tanto”, es como “quieta”, porque hubo un momento en mi carrera que había como mucho impulso, incluso en mi pareja, para alimentar mucho, nutrir la fama y el prestigio y todo, y me compré eso un tiempo y fui muy infeliz cuando lo empecé a hacer y me sentía traicionándome, entonces digo “no, no nutras esa mierda porque no te hace bien, no”. Somos muy poquita cosa, yo por lo menos lo tengo claro. ¿Tres quieres?

DB: Sí, ese es uno.

LC: El otro es que cada vez que digo que es la última vez que me enamoro, ya sé que lo que va a pasar, que me voy a volver a enamorar, y eso me ayuda a recordar que por más que sufras con el desamor, va a volver por otra puerta, otra forma de amar distinta y mejor, sin duda. Y la otra es que no me voy a morir sin dejar de dar la batalla por la igualdad en la que los hombres también estén integrados en el discurso con el feminismo, no voy a ser como mis amigas feministas que siguen diciendo que a los hombres les toca solos porque solos no pueden, y me consta que no pueden y hay que acompañarlos porque tenemos que ir de la mano, así que esa, creo que eso me toca. Ahora que cumplí 60 años pensé mucho en esa reflexión, como nos necesitan no es nuestro trabajo, me gustaría no tener que hacerlo, me encantaría que hubiera una revolución de los hombres para su transformación en el mundo de la igualdad, pero quien va a abatir esta oleada de este boomerang que viene de violencia contra las mujeres por la rabia contra la libertad de las mujeres, tenemos que ser las mujeres  los hombres juntos y hay que trabajar con ellos, nos toca. Quién nos manda tener tanta inteligencia emocional.